Autor Wątek:  Problemy techniczne lokomotyw serii EP09  (Przeczytany 7465 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline MattGReen

  • Wiadomości: 12
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 5
Problemy techniczne lokomotyw serii EP09
« dnia: 30 Stycznia 2020, 00:11:54 »
Witajcie!

Orientuje się ktoś może, dlaczego lokomotywy EP09, przy większych prędkościach, zaczynają "bujać" mówiąc potocznie? Dotyczy to głównie 1 wagonu, w którym jest najbardziej odczuwalne. Nie jest to "bujanie" na boki tylko tak jakby przód/tył. Przy podróżach z innymi lokomotywami nie jest to odczuwalne (przynajmniej wg mnie)...

Z góry dzięki za odpowiedź
« Ostatnia zmiana: 02 Lutego 2020, 19:36:55 wysłana przez MaciejM »

Offline MaciejZ

  • Wiadomości: 342
  • Latamy by ratować ;) Pozdro z góry!
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 61
Odp: EP09 i jej "bujanie"
« Odpowiedź #1 dnia: 30 Stycznia 2020, 00:36:59 »
A znasz takie pojęcie jak „amortyzacja”? Pewnie Cię bardzo zaskoczę, ale nie tylko jest ona zastosowana w EP09. Jest jeszcze kilka lokomotyw w Polsce, które bujają. Chyba, że chodzi Ci o siłę pociągową, która (ku kolejnemu zaskoczeniu) towarzyszy w podróży pociągiem. Odsyłam do podstaw fizyki.

Offline irekskyline

  • Wiadomości: 16
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 18
Odp: EP09 i jej "bujanie"
« Odpowiedź #2 dnia: 30 Stycznia 2020, 03:48:24 »
Może kolego MaciejZ zrzucisz pretensjonalny ton i nasz oświecisz? Sam rzadko podróżuję składami wagonowymi, zaintrygował mnie ten efekt "bujania/amortyzacji" i chętnie się dowiem więcej. Dlaczego dotyczy to tylko niektórych lokomotyw, z czego wynika i w jaki sposób jest to odczuwalne?

Offline MaciejZ

  • Wiadomości: 342
  • Latamy by ratować ;) Pozdro z góry!
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 61
Odp: EP09 i jej "bujanie"
« Odpowiedź #3 dnia: 30 Stycznia 2020, 16:03:38 »
Kolego @irekskyline, w mojej wypowiedzi nie ma pretensjonalnego tonu. Może to, co nazywasz pretensjonalnym tonem to po prostu zdziwienie. Bo z tego co widzę, to dziwicie się, że pociąg ciągnie wagony i to się nazywa siła pociągowa. Nie wiem jak mogę Cię oświecić, od tego są raczej rodzice, nauczyciele fizyki. Mogę jedynie podać Ci jeszcze parę innych przykładów dla lepszego zobrazowania tego zjawiska, np. auto na holu, kareta ciągnięta przez konia. I naprawdę, uwierzcie mi, ale siła pociągowa występuje przy każdej lokomotywie, która ma dołączone wagony, nie tylko przy niektórych.

Offline dymus

  • Deweloper
  • Wiadomości: 1046
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 275
Odp: EP09 i jej "bujanie"
« Odpowiedź #4 dnia: 30 Stycznia 2020, 17:18:19 »
@MattGReen chodziło o "bujanie" odczuwalne (głównie?) w pierwszym wagonie, w płaszczyźnie przód/tył patrząc w kierunku jazdy pociągu. Siłę pociągowa, czy coś co """"magicznie ciągnie"""" wagony pomijamy. Chodzi o zjawisko "szarpania".
Z tego co kojarzę, ale niestety mam tylko krótki cytat to:
Cytuj
"W zakresie części mechanicznej zmiany powinny objąć [...] oraz rekonstrukcję układu przeniesienia sił pociągowych, który w obecnym rozwiązaniu jest źródłem drgań wzdłużnych, odczuwanych w pewnym zakresie prędkości w pierwszych wagonach za lokomotywą." (cytat z: "Lokomotywa serii EP09"; Świat Kolei 8/2003).
No i jeszcze cytat od @iwan:
Cytuj
"Winne jest przeniesienie sily pociagowej na sprzeg - zostalo to zle rozwiazane, caly uklad ma tendencje do szarpania - co niestety mocno mozna odczuc w 1 wagonie za lokiem..." z: https://eu07.pl/forum/index.php/topic,7239.msg99832.html#msg99832
Ale co dokładnie to powodowało, które rozwiązanie, co zostało zmienione lub co zostawione lub inne szczegóły to już może ktoś wie więcej...
« Ostatnia zmiana: 30 Stycznia 2020, 17:21:30 wysłana przez dymus »

Offline MaciejM

  • Wiadomości: 3997
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 1037
Odp: EP09 i jej "bujanie"
« Odpowiedź #5 dnia: 30 Stycznia 2020, 17:24:55 »
Mi jeden kierownik pociągu powiedział, że przyczyną może być to, że zderzaki EP09 są nieco wyżej, przez co odczuwalne jest szarpanie w płaszczyźnie przód-tył. Dodajmy do tego słabo skręcony sprzęg między lokomotywą a wagonem i będzie szarpać.
PKP Intercity BZW | 12 lat z MaSzyną! (eu07-160110) | Skrypty 3dsMAX

Offline hubo221

  • Wiadomości: 167
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 13
Odp: EP09 i jej "bujanie"
« Odpowiedź #6 dnia: 30 Stycznia 2020, 18:33:57 »
Bardziej stawiałbym na rozwiązanie rodem z ET22 czyli przenoszenie siły pociągowej przez cięgła trakcyjne. Co prawda w EP09 jest to nieco "ulepszona" wersja tego rozwiązania, ale to nadal tylko cięgła (luzy itp.). Czop jak siedzi to siedzi.

Offline MattGReen

  • Wiadomości: 12
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 5
Odp: EP09 i jej "bujanie"
« Odpowiedź #7 dnia: 30 Stycznia 2020, 20:08:22 »
Dziękuję serdecznie za odpowiedź szczególnie użytkownikowi dymus, ale także reszcie osób które udzieliły pomocy :)
Dzięki wielkie!

Offline EU40

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 2164
  • Kochaj myśl twórczą-ćwicz dłoń!
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 346
Odp: EP09 i jej "bujanie"
« Odpowiedź #8 dnia: 30 Stycznia 2020, 20:12:02 »
Mi jeden kierownik pociągu powiedział, że przyczyną może być to, że zderzaki EP09 są nieco wyżej, przez co odczuwalne jest szarpanie w płaszczyźnie przód-tył. Dodajmy do tego słabo skręcony sprzęg między lokomotywą a wagonem i będzie szarpać.
Co do skrecania, odwrotnie Maćku ;)
« Ostatnia zmiana: 30 Stycznia 2020, 20:15:53 wysłana przez EU40 »
Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę.

Offline Krzysiek626

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 5902
  • EXIT
    • Zobacz profil
    • Krzysiek626
  • Otrzymane polubienia: 426
Odp: EP09 i jej "bujanie"
« Odpowiedź #9 dnia: 30 Stycznia 2020, 21:14:33 »
@EU40. Słabo skręcony znaczy za luźno, wtedy szarpie? Czynników powodujących szarpanie, jest więcej. Sposób jazdy preferowany przez mechanika. Sprzęgi, jakość i ilość sprzęgów, im dalej od lokomotywy tym lepsza amortyzacja. Moc lokomotywy i konstrukcja sterowania mocą.
To ostatnie, można przyrównać do ruszania standardowego kibla, gdzie po zadaniu pierwszej pozycji nastawnika słychać uderzenie przekładni i sprzęgów między sekcjami a, r i b. Sposób sterowania silnikami do obserwacji latem przez otwarte okno wagonu, kiedy słychać zadawanie pozycji nastawnika i  czuć w wagonie za lokiem występujące przeciążenia.  Fajna jazda jest z bykiem i dwoma wagonami, kiedyś standard z Łodzi Fabrycznej do Skarżyska.

Offline EU40

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 2164
  • Kochaj myśl twórczą-ćwicz dłoń!
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 346
Odp: EP09 i jej "bujanie"
« Odpowiedź #10 dnia: 31 Stycznia 2020, 05:33:13 »
Odwrotnie Krzysiu. No taki urok. Co zrobisz - nic nie zrobisz.
« Ostatnia zmiana: 31 Stycznia 2020, 05:36:27 wysłana przez EU40 »
Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę.

Offline biovital1

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 306
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 208
Odp: EP09 i jej "bujanie"
« Odpowiedź #11 dnia: 31 Stycznia 2020, 17:58:49 »
Witajcie!

Orientuje się ktoś może, dlaczego lokomotywy EP09, przy większych prędkościach, zaczynają "bujać" mówiąc potocznie? Dotyczy to głównie 1 wagonu, w którym jest najbardziej odczuwalne. Nie jest to "bujanie" na boki tylko tak jakby przód/tył. Przy podróżach z innymi lokomotywami nie jest to odczuwalne (przynajmniej wg mnie)...
Źle dobrane elementy przeniesienia sił pociągowych i hamulcowych z wózków na pudło. Maszyny przeszły naprawy główne + modernizacje a największych mankamentów nie ruszono, bądź zastosowano półśrodki. Dziś jechałem składem 7-8 wagonowym prowadzonym klasyczną EP09 i w pierwszym wagonie na moim ulubionym odcinku testowym nie było najgorzej. Kiedyś to chciało wyrwać sprzęg spod wagonu :) Później wrzucę wykresy z akcelerometru oraz skan pracy naukowej tyczącej tego problemu EP09 :)

Offline biovital1

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 306
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 208
Odp: EP09 i jej "bujanie"
« Odpowiedź #12 dnia: 01 Lutego 2020, 21:13:49 »
Praca pt. "Ocena drgań wzdłużnych układu lokomotywa EP09 - wagony" autorstwa prof. dr hab. inż. Andrzeja Chudzikiewicza oraz dr inż. Józefa Droździela: https://photos.app.goo.gl/L5rGXUWa5QTEYNBv6

Offline EU40

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 2164
  • Kochaj myśl twórczą-ćwicz dłoń!
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 346
Odp: EP09 i jej "bujanie"
« Odpowiedź #13 dnia: 01 Lutego 2020, 21:24:10 »
Może rozwiń szerzej myśl Biovital, jakie półśrodki mialyby zostać podjęte? Szanowne grono naukowo skupilo sie na pomiarach drgań a nie na przyczynach.
« Ostatnia zmiana: 01 Lutego 2020, 21:25:58 wysłana przez EU40 »
Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę.

Offline biovital1

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 306
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 208
Odp: EP09 i jej "bujanie"
« Odpowiedź #14 dnia: 01 Lutego 2020, 21:43:16 »
Może rozwiń szerzej myśl Biovital, jakie półśrodki mialyby zostać podjęte? Szanowne grono naukowo skupilo sie na pomiarach drgań a nie na przyczynach.
Zamiast rekonstrukcji układu przeniesienia sił wzdłużnych, czyli usunięcia przyczyny - zadowolono się wymianą amortyzatora haka cięgłowego i zderzaków na elastomerowe. Typowe leczenie objawów a nie przyczyn. To samo z przegrzewającymi się sprężarkami, nadmiernie szybko zużywającymi się przekładniami głównymi itp.

Offline EU40

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 2164
  • Kochaj myśl twórczą-ćwicz dłoń!
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 346
Odp: EP09 i jej "bujanie"
« Odpowiedź #15 dnia: 01 Lutego 2020, 21:45:03 »
Ale napisz jak byś te cięgla pozmienial biovital?
Jestem bardzo ciekawy pomysłu.
Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę.

Offline SQT

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 294
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 78
Odp: EP09 i jej "bujanie"
« Odpowiedź #16 dnia: 01 Lutego 2020, 21:46:57 »
A ja bym chciał coś dowiedzieć się o tych nadmiernie zużywających się przekładniach głównych, albo przegrzewających się sprężarkach.

Offline biovital1

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 306
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 208
Odp: EP09 i jej "bujanie"
« Odpowiedź #17 dnia: 01 Lutego 2020, 21:56:54 »
Ale napisz jak byś te cięgla pozmienial biovital?
Jestem bardzo ciekawy pomysłu.
Zastosowałbym elementy podatne takie jak na Traxxie lub Gryfinie/Dragonie. W EP09 użyto dwóch par cięgieł z elementem podatnym tylko w kierunku ściskania i rodem z ET22. Zastosowany silent-blok ma krótki skok i w momencie jego wyczerpania następuje dobijanie metalowego talerza o gniazdo.

Offline EU40

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 2164
  • Kochaj myśl twórczą-ćwicz dłoń!
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 346
Odp: EP09 i jej "bujanie"
« Odpowiedź #18 dnia: 01 Lutego 2020, 21:58:43 »
Gratuluje pomyslu. Ciekaw jestem bananowego ksztaltu lokomotywy w koncowym etapie prac.
Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę.

Offline biovital1

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 306
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 208
Odp: EP09 i jej "bujanie"
« Odpowiedź #19 dnia: 01 Lutego 2020, 22:19:16 »
Gratuluje pomyslu. Ciekaw jestem bananowego ksztaltu lokomotywy w koncowym etapie prac.
Każdy pomysł jest lepszy od tego co jest tam teraz: https://youtu.be/2guNz7X6S40

Offline EU40

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 2164
  • Kochaj myśl twórczą-ćwicz dłoń!
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 346
Odp: EP09 i jej "bujanie"
« Odpowiedź #20 dnia: 01 Lutego 2020, 22:30:02 »
W sumie się z Tobą zgadzam. Niestety nie wiem na ile będzie to możliwe w przypadku tej ,,oryginalnej" konstrukcji Pafawagu.
Myslę że z naszym poziomem wiedzy za dużo do tematu nie wniesiemy, ale podyskutowac zawsze można.
Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę.

Offline biovital1

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 306
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 208
Odp: EP09 i jej "bujanie"
« Odpowiedź #21 dnia: 01 Lutego 2020, 22:48:08 »
A ja bym chciał coś dowiedzieć się o tych nadmiernie zużywających się przekładniach głównych, albo przegrzewających się sprężarkach.
Zanalizowano szczegółowo przekładnie EP09 w pracy habilitacyjnej Tomasza Szolca opublikowanej w Prace IPPT PAN - IFTR Reports 2/2003 "Analiza dynamiczna złożonych, dyskretno-ciągłych układów mechanicznych: http://reports.ippt.pan.pl/IFTR_Reports_2_2003.pdf
Panaceum na przegrzewającą się sprężarkę miało być dodanie drugiej sprężarki w tej ciasnej i praktycznie niewentylowanej "budzie". Efekt jest taki że dalej w ciepłe dni trzeba uchylać drzwi prowadzące z maszynowni do drugiej kabiny i otwierać tam okna.
« Ostatnia zmiana: 01 Lutego 2020, 23:09:20 wysłana przez biovital1 »

Offline SQT

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 294
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 78
Odp: EP09 i jej "bujanie"
« Odpowiedź #22 dnia: 01 Lutego 2020, 22:49:48 »
powiem szczerze że na Knorrowskich nie pamiętam już kiedy było zgłoszenie że się przegrzała sprężarka. Zauważ że Dragon ma 2 knorry i również niewentylowany przedział maszynowy.
« Ostatnia zmiana: 01 Lutego 2020, 22:58:03 wysłana przez SQT »

Offline EU40

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 2164
  • Kochaj myśl twórczą-ćwicz dłoń!
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 346
Odp: EP09 i jej "bujanie"
« Odpowiedź #23 dnia: 01 Lutego 2020, 22:52:37 »
Biovital. Tej austriackiej sprezarki juz dawno nie ma.
Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę.

Offline biovital1

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 306
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 208
Odp: EP09 i jej "bujanie"
« Odpowiedź #24 dnia: 01 Lutego 2020, 22:57:40 »
W sumie się z Tobą zgadzam. Niestety nie wiem na ile będzie to możliwe w przypadku tej ,,oryginalnej" konstrukcji Pafawagu.
Myslę że z naszym poziomem wiedzy za dużo do tematu nie wniesiemy, ale podyskutowac zawsze można.
Oryginalnym rozwiązaniem Pafawagu jest tam tylko pulpit maszynisty i rozplanowanie wnętrza kabiny. Fabryka ta miała biuro konstrukcyjno-technologiczne którego głównym zadaniem było usprawnienie produkcji, czyli głównie zmniejszenie roboczogodzin potrzebnych na oddanie do ruchu finalnych produktów :-)

Offline biovital1

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 306
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 208
Odp: EP09 i jej "bujanie"
« Odpowiedź #25 dnia: 01 Lutego 2020, 23:07:22 »
Biovital. Tej austriackiej sprezarki juz dawno nie ma.
Ale w maszynowni duchota jak była tak jest. Czego już tam nie próbowano? Widziałem sprężarki Atlasa, no ale naprawy zawsze tej serii były bardzo drogie. Zwykła rewizja EP09 po 300 tys km kosztowała np. w 1995 roku tyle co naprawa główna EU07. Rewizja EU07 po przebiegu 500 tys km była ponad dwukrotnie tańsza. Za "NR" ET21 w ZNTK Lubań Śląski to nawet pięciokrotnie mniej kasowali.

Offline SQT

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 294
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 78
Odp: EP09 i jej "bujanie"
« Odpowiedź #26 dnia: 01 Lutego 2020, 23:09:14 »
Są naprawy rewizyjne i naprawy rewizyjne. Taka oleśnica podjęła się naprawy 09 i niezbyt dobrym skutkiem.

Offline biovital1

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 306
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 208
Odp: EP09 i jej "bujanie"
« Odpowiedź #27 dnia: 01 Lutego 2020, 23:30:48 »
Są naprawy rewizyjne i naprawy rewizyjne. Taka oleśnica podjęła się naprawy 09 i niezbyt dobrym skutkiem.
EP09 są wyjątkowo paskudne w naprawach, a ile za naukę zapłacił ZNLE? Na początku co chwilę jeździli na poprawki, czy ciężkie gwarancyjne naprawy awaryjne jak np. zakleszczone zestawy kołowe. Często lokomotywa stała tygodniami setki kilometrów od macierzystej lokomotywowni, bo trzeba było ją ściągać na ślizgu do najbliższego depa z zapadnią i organizować ekipę oraz przerzut zestawów kołowych, silników czy całych zespołów napędowych. EP05 tez raz zjechała do nas z zakleszczonym zestawem, ale wystarczyło rozpiąć krzyżak tzn. sprzęgło wielopłytkowe no i ona miała już wtedy ponad 30 lat służby. W 1995 roku ZNLE robił oprócz rewizji EP09 też inne serie i cennik był jak wyżej. Naprawa główna ET22 z głęboką modernizacją wózków tzn. rekonstrukcja tzw. "belkowców" z zakresu numeracji do OIDP 121 na standard 20 lat młodszych ET22 kosztowała tylko dwa razy więcej niż rewizja EP09.
« Ostatnia zmiana: 01 Lutego 2020, 23:33:32 wysłana przez biovital1 »

Offline MaciejM

  • Wiadomości: 3997
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 1037
Odp: EP09 i jej "bujanie"
« Odpowiedź #28 dnia: 01 Lutego 2020, 23:46:40 »
Cytuj
Często lokomotywa stała tygodniami setki kilometrów od macierzystej lokomotywowni, bo trzeba było ją ściągać na ślizgu do najbliższego depa z zapadnią
Powiesz coś więcej o tym przypadku? "Na ślizgu" czyli?
PKP Intercity BZW | 12 lat z MaSzyną! (eu07-160110) | Skrypty 3dsMAX

Offline SQT

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 294
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 78
Odp: EP09 i jej "bujanie"
« Odpowiedź #29 dnia: 01 Lutego 2020, 23:50:34 »
Podkładasz płozy pod koła i ciągniesz lokomotywę. Jak się płoza zetrze to nowa i dalej jedziesz. Tzn. tak mi to ktoś tłumaczyć kiedyś.
« Ostatnia zmiana: 01 Lutego 2020, 23:51:53 wysłana przez SQT »