- Symulator MaSzyna -
Hyde Park => Bieżące kolejowe => Wątek zaczęty przez: MattGReen w 30 Stycznia 2020, 00:11:54
-
Witajcie!
Orientuje się ktoś może, dlaczego lokomotywy EP09, przy większych prędkościach, zaczynają "bujać" mówiąc potocznie? Dotyczy to głównie 1 wagonu, w którym jest najbardziej odczuwalne. Nie jest to "bujanie" na boki tylko tak jakby przód/tył. Przy podróżach z innymi lokomotywami nie jest to odczuwalne (przynajmniej wg mnie)...
Z góry dzięki za odpowiedź
-
A znasz takie pojęcie jak „amortyzacja”? Pewnie Cię bardzo zaskoczę, ale nie tylko jest ona zastosowana w EP09. Jest jeszcze kilka lokomotyw w Polsce, które bujają. Chyba, że chodzi Ci o siłę pociągową, która (ku kolejnemu zaskoczeniu) towarzyszy w podróży pociągiem. Odsyłam do podstaw fizyki.
-
Może kolego MaciejZ zrzucisz pretensjonalny ton i nasz oświecisz? Sam rzadko podróżuję składami wagonowymi, zaintrygował mnie ten efekt "bujania/amortyzacji" i chętnie się dowiem więcej. Dlaczego dotyczy to tylko niektórych lokomotyw, z czego wynika i w jaki sposób jest to odczuwalne?
-
Kolego @irekskyline, w mojej wypowiedzi nie ma pretensjonalnego tonu. Może to, co nazywasz pretensjonalnym tonem to po prostu zdziwienie. Bo z tego co widzę, to dziwicie się, że pociąg ciągnie wagony i to się nazywa siła pociągowa. Nie wiem jak mogę Cię oświecić, od tego są raczej rodzice, nauczyciele fizyki. Mogę jedynie podać Ci jeszcze parę innych przykładów dla lepszego zobrazowania tego zjawiska, np. auto na holu, kareta ciągnięta przez konia. I naprawdę, uwierzcie mi, ale siła pociągowa występuje przy każdej lokomotywie, która ma dołączone wagony, nie tylko przy niektórych.
-
@MattGReen chodziło o "bujanie" odczuwalne (głównie?) w pierwszym wagonie, w płaszczyźnie przód/tył patrząc w kierunku jazdy pociągu. Siłę pociągowa, czy coś co """"magicznie ciągnie"""" wagony pomijamy. Chodzi o zjawisko "szarpania".
Z tego co kojarzę, ale niestety mam tylko krótki cytat to: "W zakresie części mechanicznej zmiany powinny objąć [...] oraz rekonstrukcję układu przeniesienia sił pociągowych, który w obecnym rozwiązaniu jest źródłem drgań wzdłużnych, odczuwanych w pewnym zakresie prędkości w pierwszych wagonach za lokomotywą." (cytat z: "Lokomotywa serii EP09"; Świat Kolei 8/2003).
No i jeszcze cytat od @iwan: "Winne jest przeniesienie sily pociagowej na sprzeg - zostalo to zle rozwiazane, caly uklad ma tendencje do szarpania - co niestety mocno mozna odczuc w 1 wagonie za lokiem..." z: https://eu07.pl/forum/index.php/topic,7239.msg99832.html#msg99832
Ale co dokładnie to powodowało, które rozwiązanie, co zostało zmienione lub co zostawione lub inne szczegóły to już może ktoś wie więcej...
-
Mi jeden kierownik pociągu powiedział, że przyczyną może być to, że zderzaki EP09 są nieco wyżej, przez co odczuwalne jest szarpanie w płaszczyźnie przód-tył. Dodajmy do tego słabo skręcony sprzęg między lokomotywą a wagonem i będzie szarpać.
-
Bardziej stawiałbym na rozwiązanie rodem z ET22 czyli przenoszenie siły pociągowej przez cięgła trakcyjne. Co prawda w EP09 jest to nieco "ulepszona" wersja tego rozwiązania, ale to nadal tylko cięgła (luzy itp.). Czop jak siedzi to siedzi.
-
Dziękuję serdecznie za odpowiedź szczególnie użytkownikowi dymus, ale także reszcie osób które udzieliły pomocy :)
Dzięki wielkie!
-
Mi jeden kierownik pociągu powiedział, że przyczyną może być to, że zderzaki EP09 są nieco wyżej, przez co odczuwalne jest szarpanie w płaszczyźnie przód-tył. Dodajmy do tego słabo skręcony sprzęg między lokomotywą a wagonem i będzie szarpać.
Co do skrecania, odwrotnie Maćku ;)
-
@EU40. Słabo skręcony znaczy za luźno, wtedy szarpie? Czynników powodujących szarpanie, jest więcej. Sposób jazdy preferowany przez mechanika. Sprzęgi, jakość i ilość sprzęgów, im dalej od lokomotywy tym lepsza amortyzacja. Moc lokomotywy i konstrukcja sterowania mocą.
To ostatnie, można przyrównać do ruszania standardowego kibla, gdzie po zadaniu pierwszej pozycji nastawnika słychać uderzenie przekładni i sprzęgów między sekcjami a, r i b. Sposób sterowania silnikami do obserwacji latem przez otwarte okno wagonu, kiedy słychać zadawanie pozycji nastawnika i czuć w wagonie za lokiem występujące przeciążenia. Fajna jazda jest z bykiem i dwoma wagonami, kiedyś standard z Łodzi Fabrycznej do Skarżyska.
-
Odwrotnie Krzysiu. No taki urok. Co zrobisz - nic nie zrobisz.
-
Witajcie!
Orientuje się ktoś może, dlaczego lokomotywy EP09, przy większych prędkościach, zaczynają "bujać" mówiąc potocznie? Dotyczy to głównie 1 wagonu, w którym jest najbardziej odczuwalne. Nie jest to "bujanie" na boki tylko tak jakby przód/tył. Przy podróżach z innymi lokomotywami nie jest to odczuwalne (przynajmniej wg mnie)...
Źle dobrane elementy przeniesienia sił pociągowych i hamulcowych z wózków na pudło. Maszyny przeszły naprawy główne + modernizacje a największych mankamentów nie ruszono, bądź zastosowano półśrodki. Dziś jechałem składem 7-8 wagonowym prowadzonym klasyczną EP09 i w pierwszym wagonie na moim ulubionym odcinku testowym nie było najgorzej. Kiedyś to chciało wyrwać sprzęg spod wagonu :) Później wrzucę wykresy z akcelerometru oraz skan pracy naukowej tyczącej tego problemu EP09 :)
-
Praca pt. "Ocena drgań wzdłużnych układu lokomotywa EP09 - wagony" autorstwa prof. dr hab. inż. Andrzeja Chudzikiewicza oraz dr inż. Józefa Droździela: https://photos.app.goo.gl/L5rGXUWa5QTEYNBv6
-
Może rozwiń szerzej myśl Biovital, jakie półśrodki mialyby zostać podjęte? Szanowne grono naukowo skupilo sie na pomiarach drgań a nie na przyczynach.
-
Może rozwiń szerzej myśl Biovital, jakie półśrodki mialyby zostać podjęte? Szanowne grono naukowo skupilo sie na pomiarach drgań a nie na przyczynach.
Zamiast rekonstrukcji układu przeniesienia sił wzdłużnych, czyli usunięcia przyczyny - zadowolono się wymianą amortyzatora haka cięgłowego i zderzaków na elastomerowe. Typowe leczenie objawów a nie przyczyn. To samo z przegrzewającymi się sprężarkami, nadmiernie szybko zużywającymi się przekładniami głównymi itp.
-
Ale napisz jak byś te cięgla pozmienial biovital?
Jestem bardzo ciekawy pomysłu.
-
A ja bym chciał coś dowiedzieć się o tych nadmiernie zużywających się przekładniach głównych, albo przegrzewających się sprężarkach.
-
Ale napisz jak byś te cięgla pozmienial biovital?
Jestem bardzo ciekawy pomysłu.
Zastosowałbym elementy podatne takie jak na Traxxie lub Gryfinie/Dragonie. W EP09 użyto dwóch par cięgieł z elementem podatnym tylko w kierunku ściskania i rodem z ET22. Zastosowany silent-blok ma krótki skok i w momencie jego wyczerpania następuje dobijanie metalowego talerza o gniazdo.
-
Gratuluje pomyslu. Ciekaw jestem bananowego ksztaltu lokomotywy w koncowym etapie prac.
-
Gratuluje pomyslu. Ciekaw jestem bananowego ksztaltu lokomotywy w koncowym etapie prac.
Każdy pomysł jest lepszy od tego co jest tam teraz: https://youtu.be/2guNz7X6S40
-
W sumie się z Tobą zgadzam. Niestety nie wiem na ile będzie to możliwe w przypadku tej ,,oryginalnej" konstrukcji Pafawagu.
Myslę że z naszym poziomem wiedzy za dużo do tematu nie wniesiemy, ale podyskutowac zawsze można.
-
A ja bym chciał coś dowiedzieć się o tych nadmiernie zużywających się przekładniach głównych, albo przegrzewających się sprężarkach.
Zanalizowano szczegółowo przekładnie EP09 w pracy habilitacyjnej Tomasza Szolca opublikowanej w Prace IPPT PAN - IFTR Reports 2/2003 "Analiza dynamiczna złożonych, dyskretno-ciągłych układów mechanicznych: http://reports.ippt.pan.pl/IFTR_Reports_2_2003.pdf
Panaceum na przegrzewającą się sprężarkę miało być dodanie drugiej sprężarki w tej ciasnej i praktycznie niewentylowanej "budzie". Efekt jest taki że dalej w ciepłe dni trzeba uchylać drzwi prowadzące z maszynowni do drugiej kabiny i otwierać tam okna.
-
powiem szczerze że na Knorrowskich nie pamiętam już kiedy było zgłoszenie że się przegrzała sprężarka. Zauważ że Dragon ma 2 knorry i również niewentylowany przedział maszynowy.
-
Biovital. Tej austriackiej sprezarki juz dawno nie ma.
-
W sumie się z Tobą zgadzam. Niestety nie wiem na ile będzie to możliwe w przypadku tej ,,oryginalnej" konstrukcji Pafawagu.
Myslę że z naszym poziomem wiedzy za dużo do tematu nie wniesiemy, ale podyskutowac zawsze można.
Oryginalnym rozwiązaniem Pafawagu jest tam tylko pulpit maszynisty i rozplanowanie wnętrza kabiny. Fabryka ta miała biuro konstrukcyjno-technologiczne którego głównym zadaniem było usprawnienie produkcji, czyli głównie zmniejszenie roboczogodzin potrzebnych na oddanie do ruchu finalnych produktów :-)
-
Biovital. Tej austriackiej sprezarki juz dawno nie ma.
Ale w maszynowni duchota jak była tak jest. Czego już tam nie próbowano? Widziałem sprężarki Atlasa, no ale naprawy zawsze tej serii były bardzo drogie. Zwykła rewizja EP09 po 300 tys km kosztowała np. w 1995 roku tyle co naprawa główna EU07. Rewizja EU07 po przebiegu 500 tys km była ponad dwukrotnie tańsza. Za "NR" ET21 w ZNTK Lubań Śląski to nawet pięciokrotnie mniej kasowali.
-
Są naprawy rewizyjne i naprawy rewizyjne. Taka oleśnica podjęła się naprawy 09 i niezbyt dobrym skutkiem.
-
Są naprawy rewizyjne i naprawy rewizyjne. Taka oleśnica podjęła się naprawy 09 i niezbyt dobrym skutkiem.
EP09 są wyjątkowo paskudne w naprawach, a ile za naukę zapłacił ZNLE? Na początku co chwilę jeździli na poprawki, czy ciężkie gwarancyjne naprawy awaryjne jak np. zakleszczone zestawy kołowe. Często lokomotywa stała tygodniami setki kilometrów od macierzystej lokomotywowni, bo trzeba było ją ściągać na ślizgu do najbliższego depa z zapadnią i organizować ekipę oraz przerzut zestawów kołowych, silników czy całych zespołów napędowych. EP05 tez raz zjechała do nas z zakleszczonym zestawem, ale wystarczyło rozpiąć krzyżak tzn. sprzęgło wielopłytkowe no i ona miała już wtedy ponad 30 lat służby. W 1995 roku ZNLE robił oprócz rewizji EP09 też inne serie i cennik był jak wyżej. Naprawa główna ET22 z głęboką modernizacją wózków tzn. rekonstrukcja tzw. "belkowców" z zakresu numeracji do OIDP 121 na standard 20 lat młodszych ET22 kosztowała tylko dwa razy więcej niż rewizja EP09.
-
Często lokomotywa stała tygodniami setki kilometrów od macierzystej lokomotywowni, bo trzeba było ją ściągać na ślizgu do najbliższego depa z zapadnią
Powiesz coś więcej o tym przypadku? "Na ślizgu" czyli?
-
Podkładasz płozy pod koła i ciągniesz lokomotywę. Jak się płoza zetrze to nowa i dalej jedziesz. Tzn. tak mi to ktoś tłumaczyć kiedyś.
-
Często lokomotywa stała tygodniami setki kilometrów od macierzystej lokomotywowni, bo trzeba było ją ściągać na ślizgu do najbliższego depa z zapadnią
Powiesz coś więcej o tym przypadku? "Na ślizgu" czyli?
Obecnie pociągi ratunkowe mają na wyposażeniu takie coś: https://photos.app.goo.gl/hejjfrteQDdyWo2f8
Podkładasz płozy pod koła i ciągniesz lokomotywę. Jak się płoza zetrze to nowa i dalej jedziesz. Tzn. tak mi to ktoś tłumaczyć kiedyś.
Byle nie po rozjazdach :)
-
Każdy pomysł jest lepszy od tego co jest tam teraz: https://youtu.be/2guNz7X6S40
Zawsze największy problem jest przez gumę.
EP09 są wyjątkowo paskudne w naprawach, a ile za naukę zapłacił ZNLE?
Znam trochę ludzi z ZNLE i potwierdzają. Każda 09 była trochę inna i nic nie pasowało np. oblachowania kanałów powietrznych mimo że wycięte według planu to i tak nie pasowały na lokomotywie.
-
Poznałem trochę 09 i akurat kanały powietrzne to najmniejszy problem. Większym problemem są modernizacje przy naprawach głównych. Mimo akcji ujednolicania 09 i tak nadal się różnią a wszystko chodzi o pieniądze.
-
Praca pt. "Ocena drgań wzdłużnych układu lokomotywa EP09 - wagony" autorstwa prof. dr hab. inż. Andrzeja Chudzikiewicza oraz dr inż. Józefa Droździela: https://photos.app.goo.gl/L5rGXUWa5QTEYNBv6
Jak obiecałem tak czynię. Zarejestrowany piątkowy przejazd składem IC wygląda tak. Na obrazkach jest wizualizacja zapisów akcelerometru oraz jako ciekawostka zapis magnetometru. Urządzeniem pomiarowym był zwykły telefon który jednocześnie zbierał informacje:
- o przyspieszeniu w trzech osiach z częstością 50 pomiarów na sekundę (maksymalnie mogłem ustawić 200), - o prędkości kątowej w trzech osiach z częstością 50 na sekundę (tu również można było zwiększyć próbkowanie do 200)
- o polu magnetycznym w trzech osiach z częstością 15 pomiarów na sekundę (maksymalnie można było i 100).
Telefon umieściłem na siedzisku w drugim rzędzie foteli (fotele ze stabilnym mocowaniem do ściany i podłogi) w pierwszym wagonie 7-8 wagonowego składu za EP09. Wagon to bezprzedziałowy i gruntownie zmodernizowany w 2019 przez Pesę 111A. Początek zapisu to rozruch ze stacji Tychy w kierunku Katowic. Widać poszczególne pozycje nastawnika jazdy. Pole magnetyczne podzieliłem przez liczbę 60, a jednostką są uT.
-
W związku z dużą ilością wiedzy w tym wątku wnoszę o zmianę nazwy na "Bujanie i inne problemy techniczne serii EP09" albo coś podobnie brzmiącego, w celu odnalezienia przez więcej osób.
-
Co do przegrzewających się sprężarek przeniesiono czerpnie powietrza z dala od sprężarki pod sufit i to dużo pomogło. Drugą kwestia jest, że dziewiątki nie jeżdżą już po szlakach z pięćdziesięcioma zwolnieniami na 100 km linii, co sporo ułatwia. Co do wentylacji przedziału maszynowego to jest bolączka tej lokomotywy, oporniki wydzielają dużo ciepła a pracują zarówno przy rozruchu jak i hamowaniu.