Sygnał Pc2 - przymiarka do zmiany przepisów

[jageer]

Przepraszam, że zadam głupie pytanie: czy teraz dyżurni nie dzwonią do siebie jak wysyłają pociąg?

Dzwonią, dyżurny ze Starzyn miał wyprawić po dwójce, a Sprowa po torze nr 1 ;) Uprzedzam pytania ;)
Tam tylko dzwonisz i mówisz jaki nr bo szlak jest dwutorowy. (każdy dyżurny zarządza swoim), no chyba że jest TZP wprowadzone...

[taper]

Akurat w moich stronach też jest szlak dwutorowy i bym się nie pytał. To następne pytania: jak tam był ruch jednotorowy to ich nie zdziwiło, że wpuszczają dwa pociągi na ten sam tor?

[jageer]

Akurat w moich stronach też jest szlak dwutorowy i bym się nie pytał. To następne pytania: jak tam był ruch jednotorowy to ich nie zdziwiło, że wpuszczają dwa pociągi na ten sam tor?

A był? Na odcinku Sprowa-Starzyny oba tory były czynne... z tego co ja wiem...

[taper]

To po co wpuszczają pociągi na ten sam tor?

[mechatronik]

Kurde @taper, przecież celowo tego nie zrobili. Właśnie wszystko rozbija się o to, że doszło do tragicznej w skutkach pomyłki i PKBWK i prokuratura to bada.

[Sawi]

Chłopaki dajcie se na luz. Póki nie będą znane dokładne przyczyny tej tragedii  nie ma co spekulować i tego drążyć.

[jageer]

To po co wpuszczają pociągi na ten sam tor?

Bo im się nudziło... Kurde rozwaliłeś mnie tym pytaniem... Dyżurny ze Starzyn był przekonany, że wpuszcza na "właściwy"... a jak widzisz stało się inaczej... (tak przynajmniej było, a czy to prawda nie wiem...)

[taper]

@Marcel, nie piszę, że celowo. Tylko nie mogę tego sobie wyobrazić: maja środki łączności, widza co się dzieje, a pociąg jedzie jak chce. Pojechał nie tak, drę się do mechanika by stał, włączam RS, a tu nic. Jest teza o jednym torze, dzwonię, ok mam wolny, mówię że puszczam. Wiem, że wszystko się może zdarzyć, ale przecież zaraz dzwoni gość z drugiej stacji i mówi, że ic wyszedł i ten nic?
EDIT. napisałem, że pytania będą głupie.

[Mihau]

Bo im się nudziło... Kurde rozwaliłeś mnie tym pytaniem... Dyżurny ze Starzyn był przekonany, że wpuszcza na "właściwy"... a jak widzisz stało się inaczej... (tak przynajmniej było, a czy to prawda nie wiem...)

Nie można normalnie odpowiedzieć?

[Paul]

Chłopaki dajcie se na luz. Póki nie będą znane dokładne przyczyny tej tragedii  nie ma co spekulować i tego drążyć.

Ale w tym przypadku praktycznie już nie ma wątpliwości jakie były bezpośrednie przyczyny katastrofy. Nikt tu nie spekuluje tylko dyskutuje jak się przed takimi sytuacjami na przyszłość zabezpieczyć.

[Sawi]

@Paul chwila, może i przyczyny są znane nie wiem czy są one na tyle dokładne, ale z tego co ja słyszałem i śledzę co nieco ten wątek póki co nikomu winy nie udowodniono, więc w jakimś stopniu to jednak spekulowanie. Dyskusja na temat zabezpieczeń spox, tylko z drugiej strony to też tylko takie gdybanie co i jak.

[jageer]

Bo im się nudziło... Kurde rozwaliłeś mnie tym pytaniem... Dyżurny ze Starzyn był przekonany, że wpuszcza na "właściwy"... a jak widzisz stało się inaczej... (tak przynajmniej było, a czy to prawda nie wiem...)

Nie można normalnie odpowiedzieć?

No dobra, można było.

@Taper, gość nie miał kontroli położenia rozjazdu i podał sygnał zastępczy, zapewne myślał, że ma rozjazd w minusie i pojedzie prawidłowo. Tylko pytanie tutaj: Dlaczego na pulpicie nie zobaczy, który odcinek zajął pociąg po zjechaniu z rozjazdu lub dlaczego na "gruncie" nie zobaczył jak mu skład pojechał? To jest dla mnie po prostu "niewyobrażalne".

@Sawi, udowodniono winę dyżurnemu ze Starzyn - tzn póki co ma postawione zarzuty, media wiedzą swoje...

[taper]

Nie chcę spekulować, tylko chcę poznać mechanizm. Wyobraźcie sobie katastrofę pod Otłoczynem. Widzą, że dzieje się źle, ale są bezsilni. Pod Szczekocinami mają technikę. Dyżurny wie, że zwrotnica szwankuje. Bym patrzył jak przejeżdża każdy pociąg przez tą zwrotnice.

[Sawi]

Pod Otłoczynem praktycznie z tego co czytałem na stronie jakiegoś mechanika winna była załoga prowadząca ST44.

[taper]

Pod Otłoczynem praktycznie z tego co czytałem na stronie jakiegoś mechanika winna była załoga prowadząca ST44.

Tylko dyżurni i bodajże dróżnik widzieli jak składy obok nich przejeżdżają.

[Sawi]

A co niby mieli zrobić biec za nimi? Obejrzyj sobie filmik jest na youtube. Zaraz po tym jak się zorientowali co jest grane było już za późno, bo doszło do zderzenia. Jedynie co łączy te dwie tragedie to błąd ludzki. W obu przypadkach zawinił człowiek.

[jageer]

@Taper, też nie chcę domniewać... co dyżurny zrobił, ale mógł myśleć, że po poprzednim pociągu zostało na minus, a było na plus - coś tam ktoś mówił, że mogła go zmylić zmiana rozkładu, czy coś, jakiś pociąg niby nie jechał bo w weekendy nie kursuje, trudno powiedzieć, dziwne też, że powiedział do Sprowej, że idzie korbować, ale wcześniej podał Sz-ta? Bo potem dyżurna nie mogła go wywołać.

[taper]

A co niby mieli zrobić biec za nimi? Obejrzyj sobie filmik jest na youtube. Zaraz po tym jak się zorientowali co jest grane było już za późno, bo doszło do zderzenia.

To nie chodzi o bieganie.
@Jageer ok, tylko ten pociąg u niego nie stał, żeby coś wyjechało, to musi wjechać. Dyżurny z poprzedniej stacji musi do niego zadzwonić, że pociąg ten i ten wyjechał, tak mnie się przynajmniej wydaje.

[Sawi]

Spójrz @taper:

Kod: [Zaznacz]

Wyjazd bez zezwolenia pociągu towarowego nr 11599 został zasygnalizowany w urządzeniach sterowania ruchem kolejowym na nastawni wykonawczej Oc1 stacji Otłoczyn. Pełniąca służbę nastawniczej Zofia Wróblewska, zawiadomiła o tym fakcie dyżurnego ruchu dysponującego stacji Otłoczyn – Jana Woźniaka.

Dyżurny dysponujący stacji Otłoczyn bezzwłocznie skontaktował się z posterunkiem odgałęźnym Brzoza Toruńska w celu poinformowania, że ze stacji Otłoczyn, bez zezwolenia, po torze niewłaściwym („pod prąd”) odjechał pociąg towarowy i w celu uzgodnienia działań w związku z poważnym zagrożeniem bezpieczeństwa ruchu kolejowego.

W czasie rozmowy dyżurny dysponujący stacji Otłoczyn został poinformowany przez pełniącą służbę w Brzozie Toruńskiej dyżurną ruchu odstępową, iż semafor z sygnałem Sr2 Wolna droga na jej posterunku minął właśnie pociąg osobowy nr 5130 zmierzający torem nr 2 do Otłoczyna. Jakiekolwiek działania w celu powiadamiania maszynistów bądź zatrzymania pociągów były niewykonalne z braku środków, które by to umożliwiały.
źródło http://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_kolejowa_pod_Ot%C5%82oczynem
Zrobili co mogli.

[mechatronik]

Otłoczyn to inna historia bo nie było radiołączności pociągowej. Tak się składa, że dyżurna z Otłoczyna, która wtedy miała dyżur to uczennica jeszcze z TK mojego instruktora ruchu. Początkowo chcieli ją też oskarżyć ale jednak sobie odpuścili. W zasadzie oskarżając ją opierali się na tym, że mogła przełożyć rozjazd pod pociągiem i go wykoleić a tego nie zrobiła.

[Sawi]

Marcel i to mnie właśnie boli, bo tak naprawdę to radiostopy były tyle, że nie zamontowane na lokomotywach tylko leżały w magazynach.

[jageer]

@Jageer ok, tylko ten pociąg u niego nie stał, żeby coś wyjechało, to musi wjechać. Dyżurny z poprzedniej stacji musi do niego zadzwonić, że pociąg ten i ten wyjechał, tak mnie się przynajmniej wydaje.

Tzn, z której stacji, bo troszkę się pogubiłem? Starzyny zadzwoniły do Sprowy, że będzie do nich jechać pociąg nr XXX i podał Sz-ta, Sprowa zadysponowała swoim torem i puściła do Starzyn. Starzyny to akurat podg więc coś "przejeżdża".

[taper]

Ok. Mamy 4 stacje. xxx->Sprowa->Starzyny->yyy. By wypuścić pociąg ze Sprowy do Starzyn, to musi wjechać do Sprowy ze stacji xxx. 

[SKP]

@mechatronik, a czy otwarcie kurka na ostatnim wagonie też wchodzi w grę? To możliwe, gdy pociąg jedzie z taką prędkością jak np. w Otłoczynie?

[mechatronik]

Jak byś zdążył zbiec z nastawni, i byś biegł po ciemku po torach z prędkością wyjeżdżającego pociągu, zdołałbyś biec i otworzyć kurek to byś zatrzymał. Z doświadczenia na manewrach powiem, że dogonienie wyjeżdżającego składu to nie taka prosta sprawa a łapanie za kurek w biegu to już niekiedy samobójstwo ;)

[marzena]

Kiedyś w przypadku jazdy po torze niewłaściwym kierownik pociągu był wzywany do kabiny maszynisty przy jednoosobowej obsadzie.
Co dwie głowy to nie jedna. Może byłaby w tedy właściwa reakcja w tym i podobnym przypadku. Dlaczego to zlikwidowano?

[jageer]

Ok. Mamy 4 stacje. xxx->Sprowa->Starzyny->yyy. By wypuścić pociąg ze Sprowy do Starzyn, to musi wjechać do Sprowy ze stacji xxx.

No dobrze, ale co ma do tego stacja XXX przed Sprową,a dokładniej Kozłów? Jak wypadek był na odcinku Sprowa-Starzyny?

[selsyn]

Witam. Nie jestem kolejarzem, ale według mnie zmiana przepisu powinna iść nieco w innym kierunku. Otóż analizując ostatni wypadek pod Szczekocinami, zawiódł prawdopodobnie człowiek i infrastruktura. Otóż na nic się zda wymyślanie nowych systemów blokad kierunkowych, systemów wykrywania awarii infrastruktury, jeżeli to wszystko można skasować podając sygnał zastępczy. W ten sposób nie pomogą w zapewnieniu bezpieczeństwa żadne systemy, do których dezaktywacji będzie miał dostęp człowiek. Jeżeli infrastruktura jest wykorzystywana w sposób nietypowy, (typowy – zgodnie z normalnymi warunkami eksploatacji przewidzianymi podczas planowania i budowy danego odcinka) wówczas eksploatacja taka powinna być obwarowana szczególnymi obostrzonymi warunkami. Powróćmy do ostatniej katastrofy, otóż podstawową przyczyną jej zaistnienia było wyprawienie przez dyżurnych ruchu dwóch składów na ten sam tor poprzez podanie sygnału zastępczego, który anulował wszelkie ewentualnie działające zabezpieczenia techniczne pozwalające uniknąć takiej sytuacji. Drugim powodem tragicznych następstw była prędkość składów w wyniku, której maszyniści nie mieli szans na chociażby zareagowanie na powstałą sytuację, kiedy zobaczyli się z naprzeciwka. Uważam, że prędkość, jaka obowiązuje przy przejeździe obok semafora z sygnałem zastępczym powinna obowiązywać nie tylko na terenie posterunku, który sygnał podał, ale również na szlaku do najbliższego posterunku. Sytuacja taka spowoduje, że dyżurny zacznie dociekać wnikliwiej, dlaczego nie może podać innego sygnału niż zastępczy. Skoro dojdzie do wniosku, że to wada lub wina urządzeń, wówczas mamy do czynienia z sytuacją nadzwyczajną i dalsze kontynuowanie jazdy należy uznać albo za niemożliwe albo warunkowe. Tu warunkiem miałaby być bezpieczna prędkość. Ewentualne zderzenie przy prędkości wypadkowej dwóch składów wynoszącej 80 km/h były by nieporównywalnie mniejsze niż przy wypadkowej około 200 km/h. Niewykluczone, że maszyniści mieli by te parę sekund więcej na reakcję, a tym samym na wdrożenie procedury hamowania nagłego, co by spowodowało dalsze zmniejszenie prędkości i skutków zderzenia.

[kamils]

... przyczyną jej zaistnienia było wyprawienie przez dyżurnych ruchu dwóch składów na ten sam tor poprzez podanie sygnału zastępczego, który anulował wszelkie ewentualnie działające zabezpieczenia techniczne pozwalające uniknąć takiej sytuacji. Drugim powodem tragicznych następstw była prędkość składów w wyniku, której maszyniści nie mieli szans na chociażby zareagowanie na powstałą sytuację, kiedy zobaczyli się z naprzeciwka. Uważam, że prędkość, jaka obowiązuje przy przejeździe obok semafora z sygnałem zastępczym powinna obowiązywać nie tylko na terenie posterunku, który sygnał podał, ale również na szlaku do najbliższego posterunku.

Idąc tym tokiem rozumowania, należałoby wprowadzić ograniczenie prędkości przy telefonicznym zapowiadaniu pociągów (bo i wtedy tylko ludzka staranność zabezpiecza przed wypadkiem, choć wyjazd podawany może być normalnym sygnałem). Nie po to mamy pociągi, żeby jeździły powoli, więc myślę, że nie tędy droga. Przyczyną tej katastrofy (podobnie jak prawie wszystkich współczesnych katastrof lotniczych), był ciąg nieszczęśliwych problemów/błędów/usterek. Przepisy i zabezpieczenia techniczne powinny zmniejszać ryzyko wystąpienia takich ciągów zdarzeń prowadzących do katastrofy, przy jednoczesnym zachowaniu maksymalnej użyteczności kolei.

OT --- zwiększanie bezpieczeństwa poprzez ograniczanie prędkości stosowane jest w Polsce w komunikacji samochodowej od wielu lat. Z bardzo marnym skutkiem.

[libertyn89]

OT --- zwiększanie bezpieczeństwa poprzez ograniczanie prędkości stosowane jest w Polsce w komunikacji samochodowej od wielu lat. Z bardzo marnym skutkiem.

Wystarczy porownac wymagania jakie stawiane sa przed przyszlym maszynista, a jakie przed kierowca (niezawodowym, bo tych jest na drogach wiecej, a tutaj patrzymy na sprawe raczej globalnie). Drugi czynnik to czas trwania i forma procesu szkolenia. Jak sie to przeanalizuje, to wnioski sa oczywiste.