Realizm vs grywalność

[youBy]

Razem z Rą (a właściwie to jego rękami) na Drawinowie upychamy kolejne pociągi osobowe, których na tej scenerii od samego początku brakowało. Do prawidłowego działania scenerii dodawane są trochę bardziej skomplikowane mechanizmy działania stacji, co przy okazji zachęca, żeby rozszerzyć czas symulacji do przynajmniej kilku godzin poprzez zaprogramowanie przejść niektórych składów między pociągami. W tym miejscu pojawiają się dwie (rozbieżne) drogi dotyczące rozkładu jazdy/obiegów pojazdów i maszynistów:
1) podejście oparte na pewnej "fabule" (opcja realizm) - dla scenerii można ustalić jakąś wielkość miast i potrzebną liczbę połączeń na podstawie przyjętego wzorca z jakiejś rzeczywistej linii,
2) podejście oparte na zapewnieniu zajęcia użytkownikowi (opcja grywalność) - zachowane są podstawowe reguły, pociągów jest dużo, a czas postoju na stacji zwrotnej jest minimalny.
W praktyce dla użytkownika różnica będzie taka, że:
1) może realizować pewną spójną misję, ale w niektórych przypadkach oczekiwać na stacji końcowej np. godzinę do obsługi kolejnego pociągu,
2) jeździć bez większego celu w tą i z powrotem z kilku-kilkunasto minutowymi przejściami, mimo że "handlowo" jest to bezcelowe.
Mam przy tym świadomość, że preferowany czas symulacji to 1-2 godziny, stąd bardziej wymyślny ruch przewidziany na 5 godzin może nawet nie zostać zauważony, więc podejście nr 2 jest właściwsze?

[tmj]

Moze sprobowac opcji posredniej -- rozklady do pewnego stopnia realistyczne, ale w przypadku sytuacji gdy na kurs powrotny tego samego pociagu oczekiwaloby sie ta przykladowa godzine, to zaaranzowac ogolny ruch w ten sposob, ze po przyjezdzie na stacje koncowa stoi tam juz jakis inny sklad z inna trasa, z odjazdem za kilka minut, ktory mozna sobie przejac F5 jesli uzytkownik nie ma ochoty na czekanie? A ci, ktorzy beda chcieli czekac na kurs powrotny skladu ktorym przyjechali "bo realizm" moga sobie wedle zyczenia poczekac.

[Joachimowicz]

Obie tezy mają będą miały swoich zwolenników, ale jestem zdania, że maszynista czeka tyle czasu bo nie ma innej opcji. Jeżeli odpalam maszynę, to w konkretnym celu. Nie widzę problemu z przejściem procedury odpalenia loka na zimno, poświęceniem 30 minut żeby poczekać na wyciągnięcie składu, podczepienie się pod niego i wykonanie próby hamulca. Poświęcenie godziny na bezcelowe obserwowanie wątpliwej jakości otoczenia uznaję za marnowanie czasu. No bo co innego przez ten czas można robić? Nawet jeżeli zdecyduję się czekać tę godzinę, to tylko z ciekawości. Drugi raz za pewne do scenariusza nie wrócę. Nie mam nic przeciwko postojom, nawet tym dłuższym, jeżeli są uzasadnione sytuacją na szlaku, ale nie jestem fanem czekania godzinę w imię tego, że w rzeczywistości połączenia o innej częstotliwości niż obecna, zapewne się nie opłacają.

Opcja zaproponowana przez tmj jest bardzo dobrym rozwiązaniem.

[Smok E_ustachy]

Jak opcje powrotne wpłyną na manewry na stacjach końcowych i czy się nie zacznie zapychać oblatującymi lokomotywami?  Godzina w debug mode to 6 minut, więc teoretycznie da radę ale przyspieszanie czasu powoduje błędy.

[Krzysiek626]

Propozycja 1, nie jest ekologiczna. Zwyczajne marnowanie prądu. Sklaniam sie do opcji prezentowanej przez @tmj. W symulatorze brakuje opcji zapisu stanu symulacji, to pozwoliłoby na dokończenie misji w dowolnym czasie. Długi scenariusz na kilka godzin dawniej, dzielono na dwie części, to jest format do przyjęcia. Siedzenie i czekanie godzinę przed komputerem, nie da się umotywować nawet realizmem.
Dotykamy tematu, gdzie leży granica gdzie stymulowanie realności traci sens.

[Balaclava]

Oczywiście, długie postoje pod semaforami są rzeczą, która na kolei się zdarza.  Moim zdaniem czas postoju powinien być odpowiednio "przeskalowany" do jakiejś akceptowalnej wartości, ale z zachowaniem wrażenia, że jednak trwał on jakiś dłuższy okres. Czekanie 10-15 minut to wystarczająco długo, dla mnie optymalnie jest 5-7.

[matek123]

Proponuję następujące warianty. Zakładam zrobienie 6 plików scn:

• Poranny szczyt TAM zmiana kabiny w peronach, próba, POWRÓT
• Tam poza szczytem, zjazd na żeberko
• Wyjazd z żeberka, próba hamulców, powrót.
• Szczyt popołudniowy TAM zmiana kabiny w peronach, próba, POWRÓT
• Nocny Tam, zjazd na żeberko.
• Poranny powrót.

Kierunki Tam powrót mocno umowne.
Okienko czasowe pomiędzy końcem 2 scenariusza a początkiem 3 około 1,5-2 h.

[youBy]

Czyli w zasadzie dla użytkownika powinny istnieć 4 misje: Grodzisk-Włodowice, Włodowice-Grodzisk, Grodzisk-Włodowice-Grodzisk i Włodowice-Grodzisk-Włodowice? Na pewno prościej byłoby to upchnąć w którymś szczycie (porannym albo popołudniowym). Pozostaje kwestia czasu oczekiwania, ponieważ w chwili obecnej drugi pociąg od Włodowic do Grodziska wyjeżdża 25 minut po starcie symulacji (najpierw trzeba czekać ok. 7 minut na manewr do podstawienia się w perony, a następnie czekać ok. kwadransu już w peronie). Od biedy można puszczać pociągi jeden za drugim, tylko to może już wyglądać naprawdę dziwnie...
Istnieje jeszcze pewna liczba rozwiązań do wykorzystania, których do tej pory nie było. Kwestia tego, że bez "fabuły" będą wyrwane z kontekstu.

Co do przesiadki między składami, to przede wszystkim muszą być zaplanowane pociągi o odpowiednich godzinach. Czy będą one obsługiwane tym samym, czy też innym pojazdem, jest kwestią wtórną.

[Smok E_ustachy]

Jak ktoś chce sobie poczekać to zawsze se pauzę może wcisnąć.
2. Możliwe jest zrobienie pętli, czyli pociągi sobie będą jeździć w te i we wte w zasadzie w nieskończoność.

[kacperek754]

Znam przypadek że pociąg przyjechał na stację końcową i z 8 minut ruszał w drogę powrotną. Pociągi wcale nie muszą czekać po godzinie

[youBy]

Ale też nie jeździ się tak wszystkimi pojazdami przez cały dzień...

[adamst]

Tym niemniej wydaje mi się, że jednak maszyna ma być symulatorem jazdy i obsługi lokomotywy, plus konieczny do tego ruch kolejowy, a nie symulatorem życia kolejarza ;-) Dlatego też raczej powinna być moim zdaniem jakaś opcja pominięcia takich wielogodzinnych postojów pomiędzy kursami. Może trzeba zdebugować przyspieszenie czasu, albo właśnie popracować nad zapisem i odczytem stanu scenerii - aby w takim wypadku dało się przejśc dalej bez przeładowywania całego symulatora i wczytywania kolejnego pliku scn.

[youBy]

Wyniki ankiety jednoznacznie wskazują, że już sam przejazd pociągiem osobowym wzdłuż całej trasy przekracza preferowany czas trwania scenariusza połowy użytkowników. Cóż, w takim wypadku chyba pociągi wystarczy puścić jakkolwiek... :(

[Smok E_ustachy]

Ty mi nie mów o ankiecie bo ze względu na jednokrotny wybór da wynik nie odzwierciedlający oczekiwań.

2. A jak ktoś chce realizmu to niech wprowadzi ZKA

[Krzysiek626]

Mylisz sie. Wlasnie jednokrotny wybor daje prawdziwy obraz preferencji, oraz najlatwiej jest interpretować taka ankietę. Po za tym jak czytam:

Jak ktoś chce sobie poczekać to zawsze se pauzę może wcisnąć.
2. Możliwe jest zrobienie pętli, czyli pociągi sobie będą jeździć w te ...

Mam wrażenie, że nie bardzo wiesz, oc chodzi.

[Mariusz1970]

Pytanie natury ogolnej, czy z symkiem idziemy w dyzmokracje/komercje, czy jak do tej pory w koneserstwo? Tak wiem, zloty srodek, jednak moim zdaniem robienie scenariuszy trwajacych maksymalnie okolo godziny, to juz przegiecie w strone komercji i gier typu "kulki" czy tam co innego. Do tej pory autorzy scenerii/scenariusza o tym decydowali, bylo w miare ok, to nie robmy jakis niepotrzebnych rewolucji w tym wzgledzie, nawet jesli nie bedzie zapisu stanu symulacji. Jesli natomiast idziemy w strone komerchy, no to powodzonka i robmy krotkie scenariusze.

[trus]

Odpowiadając na pytanie o długość scenariusza miałem na myśli ilość czasu, który mogę spędzić jednorazowo przy komputerze. Czyli najczęściej do 1 godz. Także w moim przypadku, a wydaje mi się ,że nie tylko, zapis symulacji byłby rozwiązaniem. Chętnie widziałbym bym wtedy kilkugodzinne scenariusze.

[AtapiCl]

Wyniki ankiety jednoznacznie wskazują, że już sam przejazd pociągiem osobowym wzdłuż całej trasy przekracza preferowany czas trwania scenariusza połowy użytkowników. Cóż, w takim wypadku chyba pociągi wystarczy puścić jakkolwiek... :(

Procent wydaje się mały, ale w przełożeniu na liczbę głosujących oraz to, że "preferowany" czas niekoniecznie jest "obligatoryjny", to gra jest warta świeczki ;) Z tym, że dla takich osobowych moim zdaniem musiałaby być jakaś typowo aglomeracyjna sceneria, coś jak WWK, gdzie przystanki masz co 1,5 km. Robisz szczyt, jazda na SBL, jakieś losowe opóźnienie składu przed Tobą albo inne defekty i zawsze jazda tam i z powrotem jest urozmaicona. A i masz satysfakcje, jak nadrabiasz opóźnienie ;)

[MaciejM]

Z tym, że dla takich osobowych moim zdaniem musiałaby być jakaś typowo aglomeracyjna sceneria, coś jak WWK, gdzie przystanki masz co 1,5 km. Robisz szczyt, jazda na SBL, jakieś losowe opóźnienie składu przed Tobą albo inne defekty i zawsze jazda tam i z powrotem jest urozmaicona.

W zasadzie jakbym miał więcej czasu to mógłbym przysiąść i zrobić odcinek Wawer - Otwock LK7. Szlak prosty jak drut, stacje również, już nawet się do tego kilka razy przymierzałem...

[Smok E_ustachy]

Także w moim przypadku, a wydaje mi się ,że nie tylko, zapis symulacji byłby rozwiązaniem. Chętnie widziałbym bym wtedy kilkugodzinne scenariusze.

Ja pauzuje i usypiam kompa.

[Krzysiek626]

@youBy zaproponował scenariusz, który może trwać do kilku godzin. Problem nie w tym, aby uśpić komputer. W przypadku scenariusza, gdzie po 1.5 godziny jazdy mamy czekać godzinę na dalszą jazda, uśpienia nic nie da. Ta godzina bezczynności musi upłynąć, prędzej czy później trzeba komputer uruchomić i poczekać aż scenariusz zrealizuje się do momentu naszej dalszej jazdy.
Ciekawa sceneria jest kaliska, gdzie możemy z każdego składu wysiąść w dowolnym momencie w dowolnym miejscu. Jednak dzięki nasyceniu składów możemy w ciągu kilkunastu minut przesiąść się do innego składu. Na pierwszej wersji tej scenerii można było jeździć  caly dzień.

[Maciek Kolejarz]

W przypadku scenariusza, gdzie po 1.5 godziny jazdy mamy czekać godzinę na dalszą jazda, uśpienia nic nie da. Ta godzina bezczynności musi upłynąć, prędzej czy później trzeba komputer uruchomić i poczekać aż scenariusz zrealizuje się do momentu naszej dalszej jazdy.

Przynajmniej w tym momencie, kiedy zaczynamy czekać powinien być Automatyczny "Przyśpieszator" czasu. Polegał by on.... bym nie umiał wytłumaczyć... może wytłumaczę w taki sposób:
Wjeżdżamy na stację. Na tej stacji do naszego składu trzeba doczepić 2 wagony. Mamy na to czekać 1h. Wjeżdżamy na dany przez autora tor i automatycznie włącza się to o czym mówiłem wyżej. W tym czasie pojawiają nam się te dwa wagony. Po tym wydarzeniu pojawiają nam się te dwa wagony.
Cały ten systemik trzeba by było napisać jako event albo nadać dowolny przycisk, np. Tab.

[matek123]

To już najłatwiej rozbić na 2 scenariusze.

[Smok E_ustachy]

Kompa usypiasz jak chcesz iść spać i rano jedziesz dalej.
2. Jak coś to proponuję debug mode i 10-krotne przyspieszenie czasu.

[Krzysiek626]

No właśnie proponowałem wcześniej rozbijać takie scenariusze. Tak już WPC wydawał sceneria Z udzielonym na części scenariuszem. Ale Jubajowi chodzilo zupełnie coś innego po głowie. Ta godzina czekania miała być częścią symulacji, co oznacza siedzenie przed monitorem, popijanie kawy, jedzenie chipsów i czytanie irca vel Mattermosta. Po odwiedzeniu tej godziny, kiedy komputer posunął stan symulacji dla wszystkich składów, mógłbyś przystąpić do dalszej jazdy. Ja wyraziłem niechęć do oczekiwania, to zmarnowany prąd, i czas życia, który wolę poświęcić na inne potrzeby niż jeżdżenie siódemka. Jednak wyobrażam sobie, że takie scenariusze mogą być a ich wykorzystanie pozostawiamy użytkownikom. Można sobie wyobrazić sceneria, gdzie ruch pociągów odbywa się przez 24 godziny. Odpalajac poszczególne składy w scenariuszu decydujemy o której godzinie zaczynamy ( rozklad jazdy) a odchodzimy od komputera jak nam sie znudzi lub robimy maraton do upadłego.
Ktos jest w stanie napisać taki skrypt prócz @pozdze?


Smok Eustachy, nadal błądzisz i plecisz pomysły dobre w ubiegłym stuleciu

[jakubg1]

Ktos jest w stanie napisać taki skrypt prócz @pozdze?

Krewetkowo 2 to sceneria która już rok wala mi się po myślach, powoli też dłubię to wszystko - system Lua i edytor scenerii. Docelowo symulacja będzie się zaczynać o 14:00 i trwać w nieskończoność, a ruch kolejowy będzie proceduralnie generowany na podstawie stanu fabryk (zapotrzebowanie na coś tam - pociągi towarowe, rozkład jazdy - pociągi osobowe). Na realizację zejdą jeszcze przynajmniej 2 lata.
Tak więc mogę taki skrypt napisać (w pewnym sensie już go piszę), ale z góry uprzedzam, nie jest to proste :)

[Maciek Kolejarz]

Na Krewetkowie mogę grać 24/7. Sceneria świetna. Nie lepiej byłoby zacząć o 15-16 ? Takie godzinki szczytu w Krewetkowie by były.
Sam nawet myślę o starych, dobrych sceneriach. Nie jesteś rodzynkiem ;)
Wracając do tematu realizmu w naszym kochanym symku...
Brakuje również Radiotelefonu. Byłby przydatny w przyszłości - multiplayer. Jednak dodałby też realizmu z grze jednoosobowej, ale na to również potrzeba czasu. Ponoć wszystkiego nie da się zrobić naraz ;)
EDIT:
Co do Ciebie mój drogi Smoku zgodzę się z Krzyśkiem, że twoje pomysły były dobre w ubiegłym stuleciu. Społeczność MaSzyny chce symulator rozwijać a nie cofać do ery dinozaurów.

Nie cytujemy poprzedniego posta.
Matek123

[Smok E_ustachy]

Wprowadzenie zapisu stanu gry spowoduje taką zmianę podejścia, jak gdzie indziej. Gdzie się możliwości zapisu ogranicza. Teraz jak rozprujesz rozjazd to koniec a tak to się będziesz sejwować i odtwarzać stan gry z sejwa. To już te opory można lepiej wprowadzić. Teraz z jeżdżenia na oporach nic nie wynika a na prawdę coś tam ponoć wynika. Czy tam można zmienić komunikat"można luzować" bo jest niewyraźny i brzmi "można jechać". A jak można jechać no to wio.

[kacperek754]

Ja mogę i stać 2 godziny ale musi być w tym czasie jakieś urozmaicenie np zjazd na bok i wodowanie lub na kanał i szybki przegląd itp

[matek123]

@Smok E_ustachy a niech i się zmieni podejście. Ci co nigdy nie mogą, będą mieli możliwość zaliczenia za jednym razem manewrowo 3 albo tej 6 godzinnej brutto-pośp.  Manewry z usypianiem komputera, to tylko półśrodki.