Autor Wątek:  Sygnał Pc2 - przymiarka do zmiany przepisów  (Przeczytany 42372 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline selsyn

  • Wiadomości: 253
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 0
Odp: Sygnał Pc2 - przymiarka do zmiany przepisów
« Odpowiedź #90 dnia: 01 Kwietnia 2012, 21:27:50 »
"OT --- zwiększanie bezpieczeństwa poprzez ograniczanie prędkości stosowane jest w Polsce w komunikacji samochodowej od wielu lat. Z bardzo marnym skutkiem."

Otóż pozwolę sobie tu się z Tobą nie zgodzić drogi kamils. Właśnie ignorancja tychże ograniczeń tudzież innych przepisów jest powodem, że tych wypadków jest tak wiele. Drogi mamy, jakie mamy, niestety na tych, którymi dysponujemy muszą być takowe ograniczenia, aby jazda po nich była w miarę bezpieczna. To samo dotyczy infrastruktury kolejowej, od poziomu europejskiego dzielą nas lata świetlne. Tak się składa że byłem parę razy w Anglii i w Hiszpanii i coś Ci mogę na ten temat powiedzieć. Nie spotkałem w tych krajach żadnego przejazdu kolejowego. Jeżeli droga się krzyżuje z magistralą to jest ona albo ponad torami albo tory biegną pod nią. Nie ma możliwości, że krzyżuje się bezpośrednio i są jakieś szlabany, rogatki itp. Magistrale kolejowe są ogrodzone, teoretycznie nikt nie może dostać się w okolice torów nie forsując wysokiej siatki, kamery monitoringu na szlaku . Co do zabezpieczeń pewnie też mają lepsze, ale tu się nie wypowiem bo ich nie znam. Więc Ty chciałbyś za wszelką cenę jechać do przodu bez ograniczeń nie zważając na to, co masz do dyspozycji i po czym jedziesz. Otóż tak się niestety nie da. Musimy użytkować bezpiecznie to, co posiadamy, a posiadamy niewiele. Jak wyżej napisałeś, przyczyną katastrofy był ciąg nieszczęśliwych problemów/błędów/usterek, otóż rozwiązania jakie tu dyskutanci proponują mają właśnie na celu zapobiegnięciu kolejny raz powstaniu takiego ciągu. Skoro jedną z metod na to, może być ograniczenie prędkości to należy je wprowadzić, mając na uwadze, w jakich okolicznościach je wprowadzamy.
Co do ograniczenia prędkości przy telefonicznym zapowiadaniu pociągów to jest ona obwarowana też określonymi sytuacjami. Na liniach bez blokady liniowej prędkość jest pewnie zdecydowanie mniejsza niż na magistralach, a skoro jest awaria blokady liniowej to eksploatacja takiej linii odbywa się w warunkach szczególnego niebezpieczeństwa aż do momentu usunięcia awarii. Trzeba to wreszcie przyjąć do wiadomości zanim znów coś się wydarzy.

Offline MichałŁ

  • Wiadomości: 1143
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 16
Odp: Sygnał Pc2 - przymiarka do zmiany przepisów
« Odpowiedź #91 dnia: 02 Kwietnia 2012, 07:39:21 »
A ja się z tobą nie zgodzę idąc twoim tokiem rozumowania to wszędzie na drogach powinno być ograniczenie do 10km/h, przecież w każdej chwili ktoś lub coś może na wtargnąć na ulicę. Zobacz też jak ze niektóre ograniczenia są postawione na czas robót a po ich zakończeniu dalej stoją. Albo stawia się znaki potem roboty się przesuwają a oznakowanie nie. I mamy potem oznakowanie o robotach
potem 10km nowej dobrej drogi a dopiero potem roboty. Sam kilka razy widziałem taką sytuację podczas przebudowy dróg, że jest ostrzeżenie o progach na drodze oczywiście ograniczenie do 20 i stosowny znak ostrzegawczy. Tylko, że przed sobą miałem dobrą nową nawierzchnię i dopiero po ok 1-1,5km był próg przy którym już znaków nie było.Takie zachowanie nie polepsza bezpieczeństwa. To tylko uczy kierowców, że po co uważać na ograniczenia skoro nie widać żadnych utrudnień lub zagrożeń.

Offline kronika13

  • Wiadomości: 54
  • kolej na kolej ;-)
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 0
Odp: Sygnał Pc2 - przymiarka do zmiany przepisów
« Odpowiedź #92 dnia: 02 Kwietnia 2012, 11:46:40 »
Chciałabym dać do przemyślenia kolejną sprawę, wynikłą w toku dyskusji zawartej w niniejszym wątku. Otóż jaka jest skuteczność, a co za tym idzie zasadność konstruowania zabezpieczeń, zabezpieczeń do zabezpieczeń i kolejnych zabezpieczeń do zabezpieczeń (SBL -> urządzenia kontrolne typu nawigacja satelitarna -> drugi poziom komputerowej kontroli nastawni, etc, etc.), skoro zabezpieczenia robią z nas dzieci zamknięte w kojcu, uparte, brojące, szukające dróg obejścia szczebelków i bramek. Jedna różnica: dzieci, przynajmniej w teorii, dorastają. Ludzie dorośli powinni umieć sami czuwać nad swoim bezpieczeństwem, zamiast beztrosko ignorować zakazy i obostrzenia. Nie chodzi mi absolutnie o to, by nie posiłkować się techniką, ale powinna pełnić ona jednak rolę pomocniczą. Jeśli coś się wykonuje rutynowo, nie myśląc - do wypadku może dojść zawsze.
kronika13

Węgrom gratulujemy Ikarusa, a Polakom Solarisa ;-)

Offline Ra

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 6112
    • Zobacz profil
    • Instalator+Starter+Edytor
  • Otrzymane polubienia: 30
Odp: Sygnał Pc2 - przymiarka do zmiany przepisów
« Odpowiedź #93 dnia: 02 Kwietnia 2012, 12:11:48 »
Może o to chodzi, żeby było taniej. Ruch pociągów jest niebezpieczny z definicji (duża energia kinetyczna). Zabezpieczenia mają zminimalizować możliwość popełniania błędów prowadzących do katastrofy. Od zarządzających ruchem kolejowym nie powinno się wymagać wirtuozerii, bo za wirtuozerię trzeba dużo płacić (np. chirurgom). Dotychczas stosowana technologia nie pozwalała na to, by maszynista pociągu miał podgląd na to, jak ustawione są rozjazdy i po których torach jadą inne pociągi. Miał tylko efekt końcowy w postaci sygnałów, do których ma się stosować. W obecnych czasach da się to zrobić (w zasadzie jest to możliwe od kilkunastu lat, ale kolej z racji wielkości ma dużą bezwładność organizacyjną). A im więcej osób kontroluje zjawiska, tym większa szansa na wyłapanie błędów. Zwłaszcza jeśli od tej kontroli zależy m. in. własne życie maszynisty.

Offline jageer

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 1376
  • Jak Sz to tylko na Tm....
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 27
Odp: Sygnał Pc2 - przymiarka do zmiany przepisów
« Odpowiedź #94 dnia: 02 Kwietnia 2012, 14:36:22 »
"OT --- zwiększanie bezpieczeństwa poprzez ograniczanie prędkości stosowane jest w Polsce w komunikacji samochodowej od wielu lat. Z bardzo marnym skutkiem."

Otóż pozwolę sobie tu się z Tobą nie zgodzić drogi kamils. Właśnie ignorancja tychże ograniczeń tudzież innych przepisów jest powodem, że tych wypadków jest tak wiele. Drogi mamy, jakie mamy, niestety na tych, którymi dysponujemy muszą być takowe ograniczenia, aby jazda po nich była w miarę bezpieczna. To samo dotyczy infrastruktury kolejowej, od poziomu europejskiego dzielą nas lata świetlne. Tak się składa że byłem parę razy w Anglii i w Hiszpanii i coś Ci mogę na ten temat powiedzieć.

To sobie zobacz sąsiednie Niemcy, które uchodzą za bardzo dobry i dyscyplinarny kraj. Ile oni jeszcze mają nastawni z urządzeniami mechanicznymi, suwakowymi - które mają nierzadko po 100 lat... ok 43% urządzeń mają mechanicznych, u nas jest ok 48% OIDP. Jeżeli uważasz, że te urządzenia są g.. warte, a komputerowe 100 razy lepsze, to ci się tylko wydaje (jedyne co to mechaniczne nie posiadają kontroli zajętości toru na stacji - ale nie zawsze).
Co do twojego postu odnośnie sygnału zastępczego - nie to nie jest żadne obejście, on jest po to, aby w razie "W" podać wjazd/wyjazd, a nie trzymać skład i dyktować rozkazy. Można robić 100 urządzeń, 100 zabezpieczeń, ale jak już wspomniałem NIC!! nie zastąpi myślenia człowieka - urządzenia te jedynie pomagają.. i automatyzują pewne procesy zwiększając komfort pracy i zwiększają przepustowość poprzez szybsze ułożenie drogi przebiegu - szybsze nie znaczy mniej bezpieczne...

Zawsze musi być "awaryjne obejście" typu Sz, albo korbowanie + TZP + rozkaz S, czy tam N. A nie czekanie, aż automatycy wszystko naprawią i będzie działało w 100%.

Jak nie działają światła na skrzyżowaniu to mruga pomarańczowe, albo nic nie świeci.. wtedy stosujesz się do znaków..
« Ostatnia zmiana: 02 Kwietnia 2012, 14:39:47 wysłana przez jageer »
Musi to robić delikatnie, bo jak nie umie to semafor opadnie...

Offline selsyn

  • Wiadomości: 253
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 0
Odp: Sygnał Pc2 - przymiarka do zmiany przepisów
« Odpowiedź #95 dnia: 02 Kwietnia 2012, 17:05:54 »
A ja się z tobą nie zgodzę idąc twoim tokiem rozumowania to wszędzie na drogach powinno być ograniczenie do 10km/h, przecież w każdej chwili ktoś lub coś może na wtargnąć na ulicę.

Nie popadajmy  z jednej skrajności w drugą, nie negujesz chyba że ograniczenia prędkości w uzasadnionych przypadkach są konieczne. To że spotkałeś złe oznakowanie w miejscu robót na drodze nie pozwala wysnuć wniosku że takowe oznakowanie należy zlikwidować wogóle. A to że kierowcy się przyzwyczajają, to bardzo zły obyczaj. Bo właśnie rutyna prowadzi często do tragedii.

  Dodano: 02 Kwietnia 2012, 17:23:44


To sobie zobacz sąsiednie Niemcy, które uchodzą za bardzo dobry i dyscyplinarny kraj. Ile oni jeszcze mają nastawni z urządzeniami mechanicznymi, suwakowymi - które mają nierzadko po 100 lat... ok 43% urządzeń mają mechanicznych, u nas jest ok 48% OIDP. Jeżeli uważasz, że te urządzenia są g.. warte, a komputerowe 100 razy lepsze, to ci się tylko wydaje (jedyne co to mechaniczne nie posiadają kontroli zajętości toru na stacji - ale nie zawsze).

W którym miejscu mojego postu wyczytałeś że tak uważam?

Co do twojego postu odnośnie sygnału zastępczego - nie to nie jest żadne obejście, on jest po to, aby w razie "W" podać wjazd/wyjazd, a nie trzymać skład i dyktować rozkazy. Można robić 100 urządzeń, 100 zabezpieczeń, ale jak już wspomniałem NIC!! nie zastąpi myślenia człowieka - urządzenia te jedynie pomagają.. i automatyzują pewne procesy zwiększając komfort pracy i zwiększają przepustowość poprzez szybsze ułożenie drogi przebiegu - szybsze nie znaczy mniej bezpieczne...

Zawsze musi być "awaryjne obejście" typu Sz, albo korbowanie + TZP + rozkaz S, czy tam N. A nie czekanie, aż automatycy wszystko naprawią i będzie działało w 100%.

Co to znaczy według Ciebie w razie "W" znaczy jest furtka do obejścia zabezpieczeń czy awarii systemu to należy to wykorzystać, zamiast dociec dlaczego nastąpiła bo tak jest korzystniej, dla kogo? Dla twojego bezpieczeństwa napewno nie. Dla PKP PLK być może, bo przepchną kolejny pociąg po niesprawnej infrastrukturze, ale czy o to nam chodzi?  Jeżeli już tzw. wyższa konieczność, czyli to "W" nakaże wyprawić taki pociąg, to niech to będzie obwarowane szczególnymi obostrzeniami, to chyba normalne w takiej sytuacji. Nie porównuj niemców do polaków, bo żadnemu niemcowi nie przyszło by do głowy podać sygnału zastępczego w celu wyprawienia pociągu za wszelką cenę, zanim nie zbadał by 100 razy dlaczego nie może podać normalnego. I to nas właśnie różni, urządzenia grają tu rolę drugoplanową. Ważne jest żeby przestrzegać tego co system nam przekazuje i prawidłowo to interpretować, a nie obchodzić bo tak będzie szybciej czy wygodniej.
« Ostatnia zmiana: 02 Kwietnia 2012, 17:23:44 wysłana przez selsyn »

Offline Niebugoclaw

  • Wiadomości: 1222
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 9
Odp: Sygnał Pc2 - przymiarka do zmiany przepisów
« Odpowiedź #96 dnia: 02 Kwietnia 2012, 17:31:38 »
Nadal nie rozumiesz. Sygnał zastępczy służy do tego, by móc pociąg wyprawić przy usterkach, które są u nas i nie tylko na porządku dziennym, tj. usterka izolacji toru i wystąpienia zajętości, lub choćby brak kontroli położenia zwrotnicy, jak było w przypadku Starzyn. Nie trzeba przy takich usterkach paraliżować np. całego odcinka linii wprowadzając ograniczenia prędkości, lub całkowity zastój do czasu naprawy. Instrukcje jasno określają, co należy robić w przypadku np. ww braku kontroli położenia rozjazdów, lecz pracownicy odpowiedzialni za bezpieczeństwo ruchu nie zawsze się do nich stosują.

Offline jageer

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 1376
  • Jak Sz to tylko na Tm....
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 27
Odp: Sygnał Pc2 - przymiarka do zmiany przepisów
« Odpowiedź #97 dnia: 02 Kwietnia 2012, 17:36:06 »
Nie porównuj niemców do polaków, bo żadnemu niemcowi nie przyszło by do głowy podać sygnału zastępczego w celu wyprawienia pociągu za wszelką cenę, zanim nie zbadał by 100 razy dlaczego nie może podać normalnego. I to nas właśnie różni, urządzenia grają tu rolę drugoplanową. Ważne jest żeby przestrzegać tego co system nam przekazuje i prawidłowo to interpretować, a nie obchodzić bo tak będzie szybciej czy wygodniej.

Taa.. a wszyscy Polacy w Niemczech kradną auta...
Tak jak Ci pisałem, po to jest Sz, żeby go użyć z głową, a nie trzymać pociąg pod wjazdem może 10 minut, może 4 godziny, aż automatycy naprawią usterkę. Jak będziesz jechać pociągiem i zobaczysz, że jedziesz na zastępczy zahamuj hamulcem w wagonie, poproś kierownika, żeby skontaktował się z nastawnią i niech automatycy naprawią, zanim dalej pojedziesz.

Wg. Twojej teorii zlikwidujmy rozkazy pisemne S,N,O, sygnały zastępcze. Jak się coś wydarzy, to czekajmy, aż naprawią. W końcu pociąg z pasażerami poczeka ten czas na stacji, albo pod wjazdem.

Dlaczego była usterka? Nie wiem, takie usterki są na porządku dziennym... nawet jak Ci kabel ukradną to masz usterkę... i co wina PLKi?
« Ostatnia zmiana: 02 Kwietnia 2012, 17:37:40 wysłana przez jageer »
Musi to robić delikatnie, bo jak nie umie to semafor opadnie...

Offline Niebugoclaw

  • Wiadomości: 1222
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 9
Odp: Sygnał Pc2 - przymiarka do zmiany przepisów
« Odpowiedź #98 dnia: 02 Kwietnia 2012, 17:40:41 »
No, a jak zlikwidują, to będzie narzekał na polską kolej, że stoi 2 godziny w polu :D

Offline selsyn

  • Wiadomości: 253
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 0
Odp: Sygnał Pc2 - przymiarka do zmiany przepisów
« Odpowiedź #99 dnia: 02 Kwietnia 2012, 18:56:45 »
Nie rozumiem was zupełnie. Mam wrażenie że reprezentujecie zarząd PKP PLK. Uważacie że wszystko jest w najlepszym porządku i nie należy niczego zmieniać. Jeżeli takie są wasze wnioski jakie wyciągneliście z ostatniej katastrofy, to gratuluję poczucia humoru. Co ma do rzeczy jazda warunkowa na zastępczym z ograniczoną prędkością do najbliższego posterunku, do oczekiwania przed semaforem 2h? To że kabel ukradli to znaczy że mamy niesprawny system kontroli i według was to nic takiego, dalej do przodu na wariata. Jakie macie w związku z tym inne propozycje? Też chcę się pośmiać, bo uważam że zastosowanie sygnału Pc2 przy prędkościach zbliżających się  pociągów rzędu 200km/h jest jakimś nieporozumieniem. Będzie to prawdopodobnie ostatni Pc2 jaki zobaczą w swym życiu maszyniści.

Online AtapiCl

  • Administrator
  • Wiadomości: 4398
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 175
Odp: Sygnał Pc2 - przymiarka do zmiany przepisów
« Odpowiedź #100 dnia: 02 Kwietnia 2012, 19:21:50 »
Nie rozumiem was zupełnie. Mam wrażenie że reprezentujecie zarząd PKP PLK. Uważacie że wszystko jest w najlepszym porządku i nie należy niczego zmieniać.

Spoko, zawsze powtarzałem pewną kwestię - sypnij groszem (pomijając biurokrację na różnych szczeblach administracyjnych, gdzie procedury wręcz niemiłosiernie wydłużają oczekiwanie na jakiekolwiek prace - nie tylko w PLK - a potem ludzie narzekają, że to PLK nie potrafi wykorzystać kasy z UE, co jest tylko cząstką prawdy). Nie ma niezawodnych urządzeń. Takie rzeczy to fikcja. Nie zabezpieczysz w 100 % ciągłości normalnej pracy urządzeń. Instalacja hiper mega LCS na terenie silnie opanowanym przez typków w kapturach, którzy tylko czyhają na świeże metalowe elementy też mija się z celem, póki ktoś nie zajmie się tym na poważnie już teraz. Jednak w takim przypadku rodzą się inne problemy, o czym kiedyś zdaje się była tu dyskusja.

Ktoś już wspomniał, że w Niemczech też jest sporo starych urządzeń i spisują się one dobrze. Różnica polega też w utrzymaniu ich. U nas nie ma kasy na dbanie o to. Popsuje się, to wymienimy (jak znajdziemy zamiennik) i na tym koniec. Ludzka mentalność powiadacie? Człowiek to człowiek, w Niemczech też się wypadki zdarzają wynikających z czynnika ludzkiego. Nie dogodzisz każdemu. Żyjemy w dobie, gdzie zamykając jeden tor - ludzie narzekają, prowadząc prace długo bez zamknięcia i z masą ostrzeżeń doraźnych - ludzie narzekają, zamykasz na rok czy dwa, by całość zrobić szybko - ludzie narzekają. Proponuję sobie sprawdzić jak w przypadku potencjalnej usterki blokady - powiedzmy szlaku liczącym 11 km -  oraz przy ograniczeniu na 40 km/h z dużym ruchem (zarówno pasażerskim, jak i towarowym) spowoduje opóźnienia i mega kolejki na kilku posterunkach wstecz. To nie takie proste, że rzucimy hasło - dajmy 40 na szlak i koniec. Zawsze znajdzie się najsłabsze ogniwo - czy to dyżurny ruchu, czy maszynista. Ogniwo, które w sumie ma gdzieś to co się dzieje na kolei, gdzieś ma współpracowników na innych stanowiskach, gdzieś ma chęć sprawnego i porządnego wykonania swojej pracy. Na to powinna zwracać uwagę góra, a dziś jest jednak inaczej. Są przypadki, gdzie kontrolerzy dopuszczają do ruchu osoby, które w ogóle nie mają zielonego pojęcia o pracy, gdy coś się popsuje i trzeba będzie zastosować się do procedur. I to jest właśnie smutne.

« Ostatnia zmiana: 02 Kwietnia 2012, 19:28:35 wysłana przez ZiomalCl »
Pozdrawiam, Tomasz Ziomecki

Offline jageer

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 1376
  • Jak Sz to tylko na Tm....
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 27
Odp: Sygnał Pc2 - przymiarka do zmiany przepisów
« Odpowiedź #101 dnia: 02 Kwietnia 2012, 19:54:20 »
Jeżeli takie są wasze wnioski jakie wyciągneliście z ostatniej katastrofy, to gratuluję poczucia humoru. Co ma do rzeczy jazda warunkowa na zastępczym z ograniczoną prędkością do najbliższego posterunku, do oczekiwania przed semaforem 2h? To że kabel ukradli to znaczy że mamy niesprawny system kontroli i według was to nic takiego, dalej do przodu na wariata.

Jakie wyciągnąłem? Generalnie żadne, takie, że: Co robił dyżurny po podaniu Sz-ta - dlaczego nie patrzył na pulpit lub grunt jak pojechał pociąg rzeczywiście, dlaczego nie sprawdził na gruncie jak ma rozjazd. To co, może wprowadźmy model: Dyżurny ruchu i ktoś kto mu patrzy na ręce, a temu co patrzę następny patrzy na ręce itd..  i będzie obsada 10 osób na małej nastawni. Co to da? Ja nigdy nie pisałem, że się stosuje zasadę: "Byle do przodu".

Na to powinna zwracać uwagę góra, a dziś jest jednak inaczej. Są przypadki, gdzie kontrolerzy dopuszczają do ruchu osoby, które w ogóle nie mają zielonego pojęcia o pracy, gdy coś się popsuje i trzeba będzie zastosować się do procedur. I to jest właśnie smutne.


A dlaczego? Bo większość osób pracuje po znajomości - wujek, tata załatwił pracę, to sobie pracuje i leje na wszystko (dopóki nic się nie stanie, a jak stanie to zatuszujemy sprawę), tak jest na PLK jak i w innych państwowych urzędach, gdzie jak przyjdziesz pod okienko to cie zjadą jak szmatę samym widokiem.

Ziomal co do "napraw" masz rację. Znam parę przypadków rzeczy, które wprowadzili innowacyjnie. Np automatyka rozrządu na pewnej nastawni, ale co padł jakiś przekaźnik tam, czy moduł, no to się zaczęło, będą części to się naprawi i tak minęło prawie 20 lat....
I tak zmiany są może potrzebne, ale wybudowanie nowoczesnych LCS-ów gówno da... skoro człowiek będzie dalej popełniał błędy.
« Ostatnia zmiana: 02 Kwietnia 2012, 19:55:39 wysłana przez jageer »
Musi to robić delikatnie, bo jak nie umie to semafor opadnie...

Offline robcio.k

  • Wiadomości: 2
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 0
Odp: Sygnał Pc2 - przymiarka do zmiany przepisów
« Odpowiedź #102 dnia: 04 Kwietnia 2012, 22:35:02 »
A jakby, zamontować czujniki SHP na początkach toru bez zwrotnic (za zwrotnicami) po obu stronach, które po wykryciu taborów jadących na siebie włączały by radiostop? 

Offline Niebugoclaw

  • Wiadomości: 1222
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 9
Odp: Sygnał Pc2 - przymiarka do zmiany przepisów
« Odpowiedź #103 dnia: 04 Kwietnia 2012, 23:23:02 »
SHP kochany służy do sprawdzania czujności maszynisty, a nie włączania radiostopu przy zagrożeniu dla ruchu ;)

Online MaciejM

  • Wydział Promocji
  • Administrator
  • Wiadomości: 3776
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 544
Odp: Sygnał Pc2 - przymiarka do zmiany przepisów
« Odpowiedź #104 dnia: 05 Kwietnia 2012, 00:12:04 »
Być może chodziło o jakiś czujnik, który z automatu włączałby RS, gdy składy są na drodze do kolizji :)
Z MaSzyną od PC2009 (eu07-160110). | 10 lat z MaSzyną! | Skrypty 3dsMax
PKP Intercity BZW
Pozdrawiam, Maciej.

Offline jageer

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 1376
  • Jak Sz to tylko na Tm....
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 27
Odp: Sygnał Pc2 - przymiarka do zmiany przepisów
« Odpowiedź #105 dnia: 05 Kwietnia 2012, 08:46:09 »
Być może chodziło o jakiś czujnik, który z automatu włączałby RS, gdy składy są na drodze do kolizji :)

Jak już wspomniałem, możliwe to jest na szlakach wyposażonych w liczniki osi, a takich szlaków przybywa... Np. w tym feralnym miejscu tak jest.
Musi to robić delikatnie, bo jak nie umie to semafor opadnie...

Offline Paczkuś

  • Wiadomości: 433
  • Mój nick się odmienia przez przypadki.
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 0
Odp: Sygnał Pc2 - przymiarka do zmiany przepisów
« Odpowiedź #106 dnia: 05 Kwietnia 2012, 13:35:20 »
Być może chodziło o jakiś czujnik, który z automatu włączałby RS, gdy składy są na drodze do kolizji :)
Jak już wspomniałem, możliwe to jest na szlakach wyposażonych w liczniki osi, a takich szlaków przybywa... Np. w tym feralnym miejscu tak jest.
Tylko jak to miałoby działać? Przecież licznik musiałby sprawdzać kierunek przejazdu; licznik osi czasami też ma tendencje do wskazywania zajętości. A co jeśli jedziemy luzakiem po zepsutego? Będzie nam rąbało RS czy będzie jakieś obejście? Pytania mnożą się jak króliki.
Solo oración!

Offline mechatronik

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 2394
  • Kierownik napraw lokomotyw sekcja Zbąszynek
    • Zobacz profil
    • Filmy kolejowe
  • Otrzymane polubienia: 127
Odp: Sygnał Pc2 - przymiarka do zmiany przepisów
« Odpowiedź #107 dnia: 05 Kwietnia 2012, 13:40:39 »
A co jeśli jedziemy luzakiem po zepsutego? Będzie nam rąbało RS czy będzie jakieś obejście? Pytania mnożą się jak króliki.
Wtedy należałoby zrobić układ, który umożliwiałby takie jazdy i nie powodowałby załączania RS. I tym sposobem wracamy sobie obchodzenia zabezpieczeń czyli np sygnału zastępczego…
Autoryzacja: M62, M62Ko, M62M, BR231, BR232, 060DA, TEM2, S200, t448p, SM42, SM30, SM03, SA105, SA108, SA132, SA134
EU07 (4E, 303E), ET21 (3E/1, 3E/1M), ET22, 111Ed, E4MSU, E186, E189, E140, E181, E182, E183, ET40, EN57, EN57AKW, EN76

Offline Ra

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 6112
    • Zobacz profil
    • Instalator+Starter+Edytor
  • Otrzymane polubienia: 30
Odp: Sygnał Pc2 - przymiarka do zmiany przepisów
« Odpowiedź #108 dnia: 05 Kwietnia 2012, 13:42:53 »
Oj tam, przecież to wszytko idzie jakoś rozwiązać. Może to działać podobnie jak SHP. Najpierw zapala kontrolkę na pulpicie, potem włącza dzwonek, a na koniec radiostop. A skasowanie wymagało by wykonania określonej procedury, np. ręcznego przytrzymywania przycisku przez cały czas. Oczywiście dyżurny, jak się uprze, to zawsze może doprowadzić do katastrofy.

Offline jageer

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 1376
  • Jak Sz to tylko na Tm....
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 27
Odp: Sygnał Pc2 - przymiarka do zmiany przepisów
« Odpowiedź #109 dnia: 05 Kwietnia 2012, 13:59:01 »
A co jeśli jedziemy luzakiem po zepsutego? Będzie nam rąbało RS czy będzie jakieś obejście? Pytania mnożą się jak króliki.
Wtedy należałoby zrobić układ, który umożliwiałby takie jazdy i nie powodowałby załączania RS. I tym sposobem wracamy sobie obchodzenia zabezpieczeń czyli np sygnału zastępczego…

Po prostu skasowanie alarmu... Poprzez dyżurnego ruchu... - ale w systemie zostaje zapis, że coś jechało na "czołowe"... Z jednej strony nie powinno się teoretycznie robić "obejść", ale z drugiej strony są one czasem na prawdę potrzebne... tylko trzeba myśleć!!!! A wydaje mi się, tak jak wspominałem i słyszałem od wielu dyżurnych - im więcej urządzenia za nas robią myślą i kontrolują - to mamy mniejszą czujność, bo jesteśmy pewni, że działają na 100%
Co do licznika, to baaardzo rzadko sam wykaże zajętość....

Cytuj
- Wypowiedzi władz PLK i przedstawicieli Kombudu są dla mnie kompletnie niezrozumiałe - mówi "Gazecie Polskiej Codziennie" Jerzy Polaczek, poseł PiS-u i minister transportu w rządzie Jarosława Kaczyńskiego. - Przecież do tragedii w Szczekocinach doszło właśnie dlatego, że system bezpieczeństwa zawiódł. Rezygnacja z nowoczesnych zabezpieczeń, takich jak SBL, jest skandalem - mówi poseł PiS-u. I przypomina, że po Centralnej Magistrali Kolejowej za dwa lata mają jeździć superszybkie pociągi Pendolino, których prędkość przekroczy 200 km/h. - Jak rozumiem, gwarantem bezpieczeństwa nadal mają być awaryjne zwrotnice i system ręcznego sterowania przez dyżurnych ruchu - ironizuje. Zdaniem Polaczka wdrożenie systemu SBL jest dla bezpieczeństwa podróżnych niezbędne

To mnie po prosu rozwaliło.. gość, chyba nie wie co mamy na CMK....
« Ostatnia zmiana: 05 Kwietnia 2012, 14:03:10 wysłana przez jageer »
Musi to robić delikatnie, bo jak nie umie to semafor opadnie...

Offline Paul

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 522
    • Zobacz profil
    • Beskidzka Strona Kolejowa
  • Otrzymane polubienia: 16
Odp: Sygnał Pc2 - przymiarka do zmiany przepisów
« Odpowiedź #110 dnia: 06 Kwietnia 2012, 01:13:38 »
Tylko jak to miałoby działać? Przecież licznik musiałby sprawdzać kierunek przejazdu; licznik osi czasami też ma tendencje do wskazywania zajętości. A co jeśli jedziemy luzakiem po zepsutego? Będzie nam rąbało RS czy będzie jakieś obejście? Pytania mnożą się jak króliki.

Czujniki stosowane przy licznikach osi stwierdzają kierunek jazdy, mogą nawet wyznaczać prędkość. Nie musi być od razu RS, wystarczy alarm u dyżurnego ruchu że system wykrył wjazd na jeden tor z przeciwnych kierunków czy wjazd na tor utwierdzony dla jazdy z przeciwnego kierunku. Dodałbym jeszcze alarm przy minięciu sygnału zabraniającego.

Dodatkowo na zobrazowaniu można by pokazywać dla torów szlakowych (dla innych ewentualnie na żądanie) kierunek wjazdu taboru na odcinek, a może nawet liczbę osi (propozycja w załączniku) - pełniejsza informacja dla dyżurnego ruchu, bo obecnie liczniki osi podają jedynie informację zajęty/wolny, jak przekaźnik torowy. Prościej było by również odróżnić błędne wskazania (to też się zdarza, choć licznik licznikowi nie równy - u mnie automatycy liczniki bardzo chwalą, co innego np. SOT-y...).
automatyka sterowania ruchem kolejowym rox
www.isdr.pl | www.bsk.isdr.pl | pokrzesik.wytnij@gmail.com

Offline selsyn

  • Wiadomości: 253
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 0
Odp: Sygnał Pc2 - przymiarka do zmiany przepisów
« Odpowiedź #111 dnia: 06 Kwietnia 2012, 01:19:26 »
Ja tam też nie wiem co mamy na CMK, jak się okazało to co jest, na niewiele się zdało. Co do systemów kontrolujących systemy i człowieka nad nimi, który sie użala że traci przez nie  czujność, to niestety jest tak, że analizując wszystkie katastrofy czy to lotnicze, lądowe czy morskie, to decyzje i działania ludzkie, a nie systemów bezpieczeństwa je powodują w 90%. Błąd ludzki, będzie zawsze najsłabszym ogniwem w tym łańcuchu.

Offline EU40

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 2061
  • Kochaj myśl twórczą-ćwicz dłoń!
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 280
Odp: Sygnał Pc2 - przymiarka do zmiany przepisów
« Odpowiedź #112 dnia: 06 Kwietnia 2012, 06:56:49 »
Cytuj
Ja tam też nie wiem co mamy na CMK, jak się okazało to co jest, na niewiele się zdało.
Dlaczego na niewiele się zdało? Dotychczas na CMK nie odnotowano ani jednej katastrofy. Był jeden wypadek, ale nie miał on związku z infrastrukturą.
Swoją drogą: czy pamiętacie jak na CMK była blokada półsamoczynna i było więcej posterunków zapowiadawczych?

Offline jageer

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 1376
  • Jak Sz to tylko na Tm....
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 27
Odp: Sygnał Pc2 - przymiarka do zmiany przepisów
« Odpowiedź #113 dnia: 06 Kwietnia 2012, 09:46:25 »
Ja tam też nie wiem co mamy na CMK, jak się okazało to co jest, na niewiele się zdało. Co do systemów kontrolujących systemy i człowieka nad nimi, który sie użala że traci przez nie  czujność, to niestety jest tak, że analizując wszystkie katastrofy czy to lotnicze, lądowe czy morskie, to decyzje i działania ludzkie, a nie systemów bezpieczeństwa je powodują w 90%. Błąd ludzki, będzie zawsze najsłabszym ogniwem w tym łańcuchu.

Zacznijmy od tego, że ta katastrofa nie zdarzyła się na CMK....

@Paweł porównanie liczników osi, do tradycyjnych obwodów typu EON,SOT, czy nawet przy stosowaniu dławików jest jak porównanie Chińskiej "jakości" i Japońskiej precyzji...
W licznikach osi odpada Ci parę kabli i innych rzeczy "wewnątrz", które trzeba regulować itp itd..
« Ostatnia zmiana: 06 Kwietnia 2012, 09:50:41 wysłana przez jageer »
Musi to robić delikatnie, bo jak nie umie to semafor opadnie...

Offline marzena

  • Wiadomości: 95
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 0
Odp: Sygnał Pc2 - przymiarka do zmiany przepisów
« Odpowiedź #114 dnia: 14 Października 2012, 18:49:22 »
A kiedy należy osygnalizować czoło pociągu na Pc2? Ir-1 ma zmienione przepisy w tym zakresie w porównaniu do R-1. Teraz dawne akapity dotyczące wszystkich posterunków zapowiadawczych rozdzielono na ust. 8 i 9 par 52. Więc ma to nastąpić przed ruszeniem w drogę, czy po minięciu semafora wjazdowego dla przeciwnego kierunku?

Offline EU40

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 2061
  • Kochaj myśl twórczą-ćwicz dłoń!
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 280
Odp: Sygnał Pc2 - przymiarka do zmiany przepisów
« Odpowiedź #115 dnia: 14 Października 2012, 19:21:12 »
Nazwa sygnału dotyczy jazdy na szlaku, a więc włączenie sygnału powinno nastąpić po wjechaniu na szlak. Niedawno koło Wałbrzycha była awantura o to, pomiędzy dyżurnym ruchu a maszynistą. Dyżurny ruchu zwrócił maszyniście uwagę, że nie włączył Pc-2, tymczasem maszynista poinformował go, że jeszcze nie znajduje się na szlaku, więc jest odpowiednio osygnalizowany. Efekt: ręczny sygnał od dyżurnego ,,stój" i kłótnia. Swoją drogą, brak zajęcia.

Offline marzena

  • Wiadomości: 95
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 0
Odp: Sygnał Pc2 - przymiarka do zmiany przepisów
« Odpowiedź #116 dnia: 14 Października 2012, 20:37:20 »
Stare przepisy pozwalały na stosowanie Pc2 już na posterunku ruchu, teraz to się nazywa odpowiednie (przepisowe) osygnalizowanie czoła pociągu. A ten powinien być osygnalizowany w ramach jego przygotowania do drogi, którą może być tor prawy lub lewy na szlakach dwutorowych. Analizując zapis dotyczący Pc1 i przyjmując taki sam tok myślenia, to Pc1 też należy stosować tylko po wyjeździe na szlak. A jak ma być osygnalizowany pociąg na stacji? Więc, co należy rozumieć przez przygotowanie do drogi i związane z tym osygnalizowanie czoła pociągu, co ma dopilnować kierownik pociągu na st. początkowej? Na stacjach pośrednich również może to dopilnować wręczając rozkaz pisemny "N". Czy dyżurnemu ruchu wolno wyprawić pociąg z niewłaściwe osygnalizowanym czołem pociągu? Dlaczego w ramach obserwacji wjazdu, wyjazdu, przejazdu pociągów na pierwszym miejscu jest właśnie przepisowe osygnalizowanie, na co pracownicy posterunków technicznych winni zwrócić uwagę już po ułożeniu drogi przebiegu?
« Ostatnia zmiana: 14 Października 2012, 20:41:43 wysłana przez marzena »

Offline 201E-003

  • Wiadomości: 252
  • Dyżurny Ruchu
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 0
Odp: Sygnał Pc2 - przymiarka do zmiany przepisów
« Odpowiedź #117 dnia: 14 Października 2012, 21:13:08 »
Po minięciu semafora wyjazdowego pociąg znajduje się na szlaku. Przy wyjeździe na tor lewy bez blokady czoło powinno być osygnalizowane sygnałem Pc2. Gdyby chciałoby mi się męczyć z niesfornym mechanikiem, zrobiłbym to samo co mój podwałbrzyski kolega. Na szczęście u mnie blokada przystosowana, a i na Górnym Śląsku mechanicy jacyś milsi.

Offline EU40

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 2061
  • Kochaj myśl twórczą-ćwicz dłoń!
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 280
Odp: Sygnał Pc2 - przymiarka do zmiany przepisów
« Odpowiedź #118 dnia: 15 Października 2012, 03:29:51 »
Primo (marzenka) - kierownik pociągu odpowiada za osygnalizowanie końca pociągu.
Secundo (201E-003) - gdybyś tak postąpił, zapewniam Cię, że zostałbyś odsunięty jako pierwszy. Przepis jest wyraźny i sygnał Pc2obowiązuje na szlaku, natomiast wjazd/przejazd/wyjazd pociągu przez stację odbywa się na sygnale Pc1. Sorry, może dla Was to skomplikowane, ale to maszynista odpowiada za osygnalizowanie czoła pociągu. Gorzko przekonał się o tym właśnie wałbrzyski kolega.

Offline Ra

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 6112
    • Zobacz profil
    • Instalator+Starter+Edytor
  • Otrzymane polubienia: 30
Odp: Sygnał Pc2 - przymiarka do zmiany przepisów
« Odpowiedź #119 dnia: 15 Października 2012, 11:09:46 »
Właśnie zastanawiałem się nad tym pod kątem AI, kiedy Pc2 miało by być załączone. Wychodzi na to, że na szlaku tak, ale na stacji nie. Zatem w którym momencie dokładnie? Przed minięciem semafora wyjazdowego, po jego minięciu, przed minięciem W5, po jego minięciu, przed minięciem semafora wjazdowego, czy po jego minięciu? A co, jak się przejeżdża przez stację torem lewym, np. z zatrzymaniem przy peronie? Trzeba zmienić na Pc1, czy nie?

Osobną sprawą pod kątem AI jest ustalenie, kiedy jedzie torem lewym, ponieważ obecny system sterowania podaje tylko prędkość, a W24 jest jedynie ozdobą. Ale to już temat nie na ten wątek.