MaSzyna okiem obserwatora. Czego według was jej najbardziej brakuje?

[SKP]

Nie opisałeś. Nie umiesz wskazać konkretnych osób, bo nikt nie umie ich wskazać. Wyznaczenie granicy, która nie spowoduje pretensji żadnej ze stron, jest po prostu niemożliwe. Nie można porównać wkładu konkretnych osób. Zresztą kto miałby dokonywać podziału? Admini? A może zrobimy głosowanie? To na pewno nie może tak funkcjonować.

[Joachimowicz]

A kto powiedział, że takie działanie musi się obyć bez żadnych strat. Możemy narazić się kilku osobom teraz. Pozwolę sobie zacytować pewną książkę „w imię większego dobra”. Czy nikt nie potrafi wskazać? Ja na pewno nie, bo nie jestem w gronie ludzi, którzy ogarniają maszynę „trochę” bardziej niż zwykły, szary użytkownik. Taka zamknięta grupa ma wiele plusów. Chociażby to, że potrafiłaby skoordynować swoje działania. Nie byłoby problemu z tym, że ktoś zrobił coś, co nie działa, bo inny zrobił coś innego. Dlatego uważam, że taka dyskusja zwykłych użytkowników nie ma większego sensu, bo w tym gronie nie ma takiej osoby, która mogłaby wziąć odpowiedzialność za maszynę. Inną sprawą jest też to, czy którykolwiek z twórców zaufałby takiemu człowiekowi, który tylko liznął maszynę? Nie oszukujmy się też, że maszyna będzie zdrowo się rozwijała w takim systemie, w którym teraz się znajdujemy. Gdyby nie konkretne osoby maszyna nie byłaby tym, czym teraz jest. Te osoby mogą w każdej chwili odejść i co wtedy? Będziemy przyciągać ludzi tym, że w zakładce download, pojawiła się kolejna tekstura? Kolejny dźwięk? Bez mocnego autorytetu ten program nie ma przyszłości.

[Ra]

Streszczając niniejszy wątek: "ile by punktów do wyboru nie miała ankieta - na dywagacjach i rozmowach się kończy". Tak było, jest i najprawdopodobniej będzie...

Udowodnij, że tak było, na przykładzie tej ankiety:
http://eu07.pl/forum/index.php/topic,21734.0.html

[SKP]

To ja bym nie chciał, żeby w imię większego dobra jakiś nieogarnięty scenarzysta dostawał kasę za to, że bezmyślnie tworzy n-ty scenariusz. A gdy pojawi się jakiś problem, to będzie płacz i zgrzytanie zębów. Licencja nie zabrania chyba brania kasy za konkretny dodatek. Co nie znaczy, że ma powstać jedyna słuszna grupa, która będzie dostawała kasę. Zresztą kwestia jej podziału jest wręcz niemożliwa do ustalenia. Ile powinien dostać główny programista a ile trasopisarz? To jest nierealne.

[Joachimowicz]

Dla tego po raz enty będę powtarzał, że powinna to byś grupa sprawdzonych ludzi, gotowych do podjęcia wyzwania, a nie wątpię, że takie osoby na tym forum są. A tworząc maszynę nie mam na myśli kolejnego scenariusza, scenerii, lokomotywy. A dla czego ma nie powstać jedyna słuszna grupa, która będzie dostawała kasę? Jeżeli znajdą się takie zaufane osoby, które, dzięki dodatkowym zarobkom będą mogły poświęcić więcej czasu na maszynę to z przyjemnością ich wspomogę. Podział nierealny? Na razie nie ma jeszcze czego dzielić, więc wybacz, ale może najpierw skupmy się aby rozgrzać to żelazo, które już dawno przygasło.

[marczi-arczi]

Do Ra: z tego co zauważyłem to z tej ankiety do której dałeś link odczułem na własnej skórze nic poza spadkami napięć na sieci trakcyjnej. 1/26 - to okropnie mało przy liczbie użytkowników 4350. W Trainzie mamy 3103 użytkowników i efekty prac widać niemal codziennie ;]

[Paczkuś]

Nie najbardziej, ale jednak bardzo brakuje mi systemu, który sam generowałby ruch, opóźnienia, usterki, skomunikowania itd.

[Krzysiek626]

Do Ra: z tego co zauważyłem to z tej ankiety do której dałeś link odczułem na własnej skórze nic poza spadkami napięć na sieci trakcyjnej. 1/26 - to okropnie mało przy liczbie użytkowników 4350. W Trainzie mamy 3103 użytkowników i efekty prac widać niemal codziennie ;]

Tobie to całkiem się pomyliło. Jak czytam takie porównania, to zastanawiam się, kto pisze takie teksty. W MaSzynie nie mamy narzędzi do robienia dodatków, narzędzi przyjaznych, intuicyjnych dla użytkownika. Nie dość, że statystyka @marczi-arczi nie poparta faktami, to jeszcze nieprawdziwa. Ja doliczyłem się większej ilości zrobionych, poprawionych rzeczy. Ważne i niezauważone przez Ciebie jest to, że poprawki i rozwój symulatora, to praca przede wszystkim na exe. Ilu mam użytkowników zdolnych do poprawek w exe? Odpowiem, można policzyć na palcach jednej ręki. Stan rozwoju symulatora jest adekwatny do warunkach jakich jest tworzony, a porównywanie z innym projektem pozbawione sensu.

[goofy212]

Tobie to całkiem się pomyliło. Jak czytam takie porównania, to zastanawiam się, kto pisze takie teksty. W MaSzynie nie mamy narzędzi do robienia dodatków, narzędzi przyjaznych, intuicyjnych dla użytkownika.(...) a porównywanie z innym projektem pozbawione sensu.

Tobie też się pomyliło i myślę kto pisze takie komentarze. Skoro statystyka jest nie poparta faktami to po co oddawałeś głos? A porównanie jest jak najbardziej na miejscu. Przynajmniej wiadomo na jakim poziomie rozwoju jest maszyna, w porównaniu do np. Trainza, który jest tworzony mniej więcej tyle samo co MaSzyna, która ma lepszą fizykę i wg. mnie lepsze jest sterowanie podstawowymi "manipulatorami" z klawiatury. W Trainzie mamy lepszy silnik graficzny, scenerie i tak by bez końca porównywać bo wszystko ma plusy i minusy nawet MaSzyna i ten Trainz. I to dzięki porównaniom twórcy mogą zobaczyć co można poprawić, co dopracować, a co jest bardzo dobrze odwzorowane czy po prostu coś podpatrzeć.
Wg. mnie brakuje jakiegoś edytora scenerii, który byłby prosty w obsłudze dla prostego usera i sterowania odwzorowanego na obwodach lokomotywy.

[marczi-arczi]

Wg mnie jedyną wadą Trainz'a jest brak odpowiedniej fizyki. I gdyby ktoś to podrasował - a może w przyszłych wersjach ktoś to naprawi - to będzie to najlepszy symulator. Bo tam to przyjemnie jest jechać - nawet tylko dlatego żeby porobić sobie "screeny". A w MaSzynie ? Puste pola, jakiś krzaczek co kilometr w jakości gier znanych z facebook'a no, ale za to np prowadzenie EP09 jest w miarę zgodne z rzeczywistością... Ale dość offtopu z mojej strony bo to i tak nic nie zmieni ;]

[PiterCC]

Jest jeden jedyny powód - ktoś opłaca przez 10 lat kilkudziesięciu etatowych programistów, żeby to wszystko stworzyć i dopracowywać. Maszyna jak na to, że jest efektem czystego hobby, jest genialna. To nie jest prosta gierka na smartfona, tylko bardzo złożony temat. Znasz jakikolwiek inny niekomercyjny symulator, o którym w ogóle się mówi i jest w stanie konkurować?

[Krzysiek626]

@goofy212, oddałem głos za tym co napisałeś, że brakuje i nie stoi to w żadnej sprzeczności z tym, co napisałem. Takie jest moje zdanie jeśli chodzi o braki, porównania i wyliczanki, szumnie zwane statystyką, nikt nie musi się z tym zgadzać. Piszesz o tym, co widać gołym okiem, projekty są po prostu inne. Różnica w sposobie tworzenia obu projektów są tak ewidentne, że porównanie osiągnięć wprost, nie jest możliwe. Gdybać sobie możesz, jako użytkownik masz oczekiwania i o tym piszesz, ale to nie to samo co porównanie. Porównywanie domowej produkcji z produkcją prowadzoną przez doświadczoną firmę, wynika tylko z Waszych kompleksów i oczekiwań. Ja przypomnę, że symulator był w zamyśle projektowany tylko dla EU07, właśnie pod kątem fizyki. Poszło inaczej, dodano EN57, ET22 i parę innych. Poszło w ilość... tak chcieli użytkownicy. Może warto o tym pamiętać, lista w ankiecie jest bardzo długa.

[sebastian82]

Mi klimat i charakter Maszyny bardzo odpowiada, a to że są braki wiadomo nie od dziś. Bardzo dużą satysfakcję mam z tego, że powolutku pracuję przy swoich projektach do maszyny ucząc się jednocześnie programów, z których nigdy wcześniej nie korzystałem. Pierwszą próbą stworzenia scenerii była dłubanina w jetcie i notatniku oraz gmaxsie,  teraz mieszam w 3dsie. Tym większą satysfakcję mam z tego, że do większości rzeczy doszedłem sam. A ta wiedza może mi się kiedyś przydać. Najbardziej brakuje mi pomocy przy dostarczeniu materiałów. Sam niestety często nie mam czasu na to aby się gdzieś ruszyć np. po zdjęcia.

[Anrej]

Tak zgadza się na początku exe symulatora było pod uproszczoną symulacje EU07. Chociaż nie tylko były symulacje lokomotyw EU07 lub EP07. Nie tak chcieli użytkownicy, tylko pasjonaci stworzyli nowe lokomotywy. Najważniejsze to jest nowe exe, dotychczasowe jest tylko łatane.

[goofy212]

Gdybać sobie możesz, jako użytkownik masz oczekiwania i o tym piszesz, ale to nie to samo co porównanie. Porównywanie domowej produkcji z produkcją prowadzoną przez doświadczoną firmę, wynika tylko z Waszych kompleksów i oczekiwań.

Tabor polski do Traizn'a wykonali za darmo, tacy sami twórcy jacy tworzą maszynę. Można porównywać, ale tylko polski tabor i fizykę do niego. Auran wykonał kilka wagonów PKP'owskich, ale ich jakość pozostawia wiele do życzenia.
 A ja osobiście naprawdę nie mam wielu oczekiwań, bo po prostu od kogoś kto poświęca swój czas, na rozwój symulatora za darmo jest co najmniej nie na miejscu, a to co najważniejsze  już jest. Brakuje detali tj. krajobrazu w niektórych miejscach, dźwięków typu "Odjazd". Nie wymagam traxxa, bo wiem że nie będę na nim jeździł, a jeśli już to rzadko.

[Ra]

Tabor polski do Traizn'a wykonali za darmo, tacy sami twórcy jacy tworzą maszynę. Można porównywać, ale tylko polski tabor i fizykę do niego. Auran wykonał kilka wagonów PKP'owskich, ale ich jakość pozostawia wiele do życzenia.

Też nie można. W Trainz dostaje się cały system gry, który wystarczy poznać i się do niego dostosować, żeby coś działało — chociaż pewnych rzeczy się nie przeskoczy. W MaSzynie funkcjonowanie taboru jest też dziełem użytkowników, a nie firmy produkującej program. Z jednej strony daje to możliwość tworzenia praktycznie dowolnych rzeczy, z drugiej jednak strony mało kto posiada dobrą znajomość zagadnień kolejowych wraz z umiejętnością przetworzenia tego na algorytmy. No i nieporównywalna jest też liczba użytkowników — w Polsce jest zbliżona, ale Trainz ma całe rzesze użytkowników w innych krajach. A większa liczba użytkowników zwiększa szanse trafienia na kogoś zdolnego, kto zrobi rzeczy nieprzewidziane przez innych.

[Sawi]

158 głosów na tyle użytkowników? Uuu widać się pomyliłem i wygląda na to, że w MaSzynie niewiele brakuje patrząc na tę porażającą frekwencję.

[muri]

Frekwencja jak na wyborach...

[dak]

Ja głosowałem, ale pokazuje mi że nie... Powtórzę.

[Benek]

Jeżeli głosowałeś przed tą datą - 01 Listopada 2014, 18:09:06 - to należy zagłosować raz jeszcze, gdyż właśnie tego dnia o tej godzinie ankieta została zresetowana.

[Przemekm]

Moim zdaniem najważniejsze to brak czegoś co zostało nazwane serwerem ruchu.
Chodzi mi o dynamiczne zarządzanie przebiegami i ogólnie ruchem pociągów na scenerii. Tak aby pisanie scenariusz przestało być potrzebne.

[Szaqql]

Jako "cichy obserwator" (tak cichy, że nawet konta tu nie miałem :P ) to najbardziej brakuję porządnego (oraz łatwego do nauczenia, choć trochę zaawansowany jak najbardziej by się też przydał) edytora scenerii 2d lub 3d z podglądem, był gdzieś na youtube film z 2010r. z takim właśnie edytorem, ale nie mogę znaleźć(był podobny do tego:

) . Nie jestem zbyt zaawansowanym userem, więc kolekcja taboru mi odpowiada, choć żałuje braku kabin i możliwości jazdy taborem specjalistycznym.No to tyle z mojej strony.

[Krzysiek626]

Ponieważ ostatnio mam nieco więcej czasu, zająłem się nadrobieniem zaległości i zapoznaniem ze zmianami. Ponieważ zaczynam jakby od zera, mam pewne spostrzeżenia częściowo z punktu widzenia osoby początkującej. Zastanawiałem się też nad przeznaczeniem MaSzyny a także do jakiego odbiorcy jest, lub powinna być skierowana. Zawód maszynisty nie jest łatwy, ani prosty. Wymaga wiedzy, doświadczenia i długiej nauki. Jest wymagający. Z poziomem trudności w realnym prowadzeniu pociągu, wiąże się także poziom trudności w obsłudze symulatora. Im bardziej bliski realu symulator, tym większe wymagania od użytkownika programu. Jeśli będziemy dążyć do realizmu za wszelką cenę i bezkrytycznie, ograniczymy dostęp i popularność MaSzyny. Ilość smaczków i detali dla MK, przeciętnego Kowalskiego, nie mającego z koleją wiele wspólnego, zniechęci. Jeśli chcemy tworzyć dla tych wytrwałych, wymagających, a przede wszystkim kumatych, to każdy dodatek przybliżający do realizmu będzie OK. Piszę to pod wpływem zapoznania się ze zmianami w zasilaniu przęseł sieci trakcyjnej i związanym z tym wywalaniem WS. Także propozycja @HTD z próbą hamulca i propozycja zmiany czasu eventów dotycząca manewrów w jednej ze scenerii każe się zastanowić, jak wpłynie to na realizm i trudność w obsłudze symulatora. Mały przykład, sceneria Bałty Interregio, zaczynamy w dość ciemnej scenerii, uzasadnione bo 4 rano. Dojechałem do Bałtyk miasto (nie bez trudności, brak zasilania na sporym odcinku sieci i wiele miejsc wywalających WS), przez radio pada informacja o urwaniu się od wagonów. Wysiadam, jest ciemno, nie mam wprawy, trudno trafić na sprzęg i rozpiąć. Oblot, podjeżdżamy z drugiego końca składu i znów po ciemku trzeba dopchnąć loka, podczepić zmienić kabinę i... jestem już spóźniony. Próbuje zmienić oświetlenie scenerii, nie jest prosto, więc trzeba nauczyć się sprzęgania i rozprzęgania po ciemku. Po kolejnym spóźnieniu, zastanawiam się, czemu mam wysiadać z loka i włazić między loka a wagon, kiedy widzę, że na Kaliskim czeka już na mnie uprawniony do tego pracownik?
Taka garść spostrzeżeń, przypadkowo podanych, bo mam ich więcej. Może ktoś ma podobne, rodzi się myśl, że najbardziej brakuje pomysłu na kształt symulatora.

Frekwencja jak na wyborach...

A jak ilość głosów nieważnych?

[Ra]

Z przeprowadzonej ongiś przeze mnie ankiety wynika, że prawie 40% użytkowników używa MaSzyny jako "pomoc w nauce zagadnień kolejowych", a około 20% jako "pomoc w zdobyciu zawodu np. maszynisty". Biorąc przy tym pod uwagę, że kilka pulpitów do MaSzyny jest użytkowanych w ramach szkolenia kandydatów na maszynistów, dla mnie raczej określenie odbiorcy jest jednoznaczne — są to osoby, które chcą mieć większą wiedzę na temat kolei, w szczególności osoby chcące się związać zawodowo z tą branżą. Mimo, że statystycznie jest to mniejszość, to jednak na konkurowanie w branży rozrywkowej (gry o tematyce kolejowej, czy np. Symulator Farmy) mamy niewielkie szanse. Prowadzenie pociągu jest zbyt nudne i zbyt skomplikowane technicznie, żeby stało się masową rozrywką.

[byku1183]

Jeżeli chodzi o ''symulatory kolei'' przeznaczone do zabawy to jest ich dużo. Programów, które w pełni zasłużyły na określenie mianem symulatora jest niewiele i dlatego właśnie myślę, że Maszyna powinna iść w kierunku symulacji, a nie gry. Zawsze można wprowadzić w ustawieniach dwa poziomy trudności: Łatwy(proste sterowanie), Trudny(pełna symulacja).
Z drugiej strony to jak ktoś będzie chciał pojechać w pełni zasymulowaną siódemką to weźmie jakąś instrukcje, przeczyta i pojedzie, bo to nie jest coś, czego nie można się wyuczyć/podążać za instrukcjami na bieżąco.

[Krzysiek626]

To typowe myślenie kogoś, komu temat jest banalny. Nie widzę możliwości wprowadzenia trybów "różnej trudności". Wprowadzenie tego do Rainsted tylko skomplikuje sprawę. Zgadzam się jednak  ze zdaniem:

ciach... dla mnie raczej określenie odbiorcy jest jednoznaczne — są to osoby, które chcą mieć większą wiedzę na temat kolei, w szczególności osoby chcące się związać zawodowo z tą branżą./ ciach... Prowadzenie pociągu jest zbyt nudne i zbyt skomplikowane technicznie, żeby stało się masową rozrywką.

[Tolein]

Akurat problemy z trakcją, nie mają wiele wspólnego z podnoszeniem trudności obsługi. To raczej podnoszenie trudności tworzenia scenerii. Taki przynajmniej nasuwa się wniosek, czy błędny, czy prawidłowy, to rzecz poniekąd drugorzędna.
Natomiast z drugiej strony, to nie jest do końca tak, że trzeba wziąć instrukcję, przeczytać i się pojedzie. Może na obecnym etapie tak, ale w im większym stopniu symulacja będzie zbieżna z rzeczywistością, tym większy będzie próg wejścia w symulator. Jakby nie patrzeć, ludzie się tego (prowadzenia pociągów) uczą w szkołach, czy na kursach, nie jest to rzecz trywialna. Z drugiej strony, na dobrą sprawę, symulator daje możliwość spróbowania swoich sił w bezpiecznym środowisku, tzn. błąd, który w rzeczywistością zakończyłby się katastrofą, tu zakończy po prostu program.
Co do poziomów trudności, to raczej trudno to będzie zrobić ad hoc, należałoby raczej myśleć o tym zawczasu. Może lepszym rozwiązaniem byłby wirtualny nauczyciel, tzn. coś w rodzaju AI, które przejmuje stery za usera, ale jednocześnie pozwala mu obserwować swoje poczynania (jakieś rozbudowane gui, prezentujące w czasie rzeczywistym akcje podejmowane przez wirtualnego mechanika).

[Niebugoclaw]

Uważam, że na obecnym etapie nie powinniśmy otwierać się na większą gamę użytkowników (a co za tym idzie upraszczać obsługę i budować różne tutoriale, które zajęłyby masę czasu), ponieważ przyrost użytkowników nie przynosi wymiernych korzyści, np. finansowych dla twórców, czy nowej "siły roboczej". Powinniśmy jak najbardziej urealnić symulację korzystając ze wszelkich dobrodziejstw typu obwody LD, dostępne schematy, podnieść realistykę infrastruktury i przebiegu scenariusza za pomocą dostępnych narzędzi i wiedzy. Tak, żeby z całym szacunkiem - typowy MiKol na YT nie mógł nas obrzucić brakiem rzekomej realistyki (do kompetencji tego człowieka zachowam dystans), a wręcz, żeby bez odpowiedniej wiedzy (którą de facto można zdobyć na internecie) nie mógł sobie pojeździć robiąc "Chopina" na pulpicie ;)

[Ra]

O ile, powiedzmy, szczegóły współpracy odbieraka z siecią są mało istotne przy prowadzeniu pojazdu (bo rzeczywista sieć powinna być ułożona prawidło, a jej uszkodzenie na ogół uniemożliwia dalszą jazdę), to taki mechanizm jest warunkiem koniecznym symulacji takich zjawisk jak przeciążenie i wyłączenie podstacji, spadki napięcia (przy 2.2kV lokomotywa ma 40% mocy w porównaniu do napięcia 3.5kV), problemy przy jednoczesnym rozruchu sąsiednich pociągów, różne systemy zasilania (pojazdy dwusystemowe, zagraniczne), wpływ dużych prądów na sygnalizację (S1 generowany na SBL). Poprawienie sieci trakcyjnej do prawidłowego stanu nie jest zadaniem dużo trudniejszym niż poprawienie ułożenia torów.

[Tolein]

No tak, ale równie dobrze można by zasilać lokomotywę "z torów". A druty traktować zupełnie dekoracyjnie.
Żeby rozwinąć nieco wątek przypomnę stanowisko niektórych użytkowników w dyskusji na temat szczegółowości modeli infrastrukturalnych, a mianowicie, że z kabiny na dobrą sprawę nie widać podkładów, czy innych elementów. Patrząc z kabiny nie widać również tego, że drut jest pół metra w bok. A nawet jeśli uda się to zaobserwować to zapewne znawcom, a to przecież jest symulator maszynisty, a nie ekipy wieszającej sieć trakcyjną.
Kończąc wątek sarkastyczny, cieszę się, że tak nie jest. Cieszę się, że ktoś dba się o takie detale i podejmuje starania, by te stosunkowo mało istotne elementy odwzorować realistycznie. Cieszę się, bo widzę szansę, że z czasem być może ktoś zwróci uwagę również na inne elementy infrastruktury i np. właściwe i zgodne ze sztuką szablony rozjazdów nie będą już w opinii przeciętnego usera czymś zupełnie zbędnym, bo nie wpływającym w żadnym zauważalnym stopniu na percepcję realizmu.