Jest raport w sprawie wypadku pod Szczekocinami

[mechatronik]

jest uzywany w przypadku gdy "obchodzimy" sygnal watpliwy. Co jest wyraznie napisane w jego definicji. To jak sie zachowac w takich sytuacjach budzi watpliwosci, a przepisy powinny byc sformulowane tak, zeby watpliwosci nie bylo.

Zgadza się. Natomiast instrukcja Ie-1 definiuje co może nadawać "sygnały" i W24 nie nie jest w żadnej z tych grup. Nie jest on ani przenośną tarczą, ani latarnią sygnałową ani tym bardziej semaforem -to po prostu wskaźnik świetlny ew wykonany w postaci nieoświetlonej przenośnej tablicy. Skoro nie może on nadawać sygnału a jedynie pokazywany jest na nim "obraz" -nawet nie "obraz sygnałowy" (zgodnie z zapisem w Ie-1) to nie ma tez mowy o "sygnale wątpliwym" w przypadku W24. Czyli użycie sygnału zastępczego w celu "ominięcia" W24 nie ma tu prawa bytu. Doszliśmy jeszcze do jednej rzeczy. Chyba nikt do tej pory nie przewidział "omijania" W24 za pomocą Sz…
aha Jak jest sygnał wątpliwy to stwierdzam to gdy mijam sygnalizator czy tam inne coś. A tu jedziemy na W24 + Sz na tor prawy i o tym, że coś nie gra dowiaduję się np 200m dalej. Także o nieprawidłowości dowiadujemy się kawał za sygnalizatorem.

[marzena]

W24 podaje się łącznie z sygnałem zezwalającym i razem z nim jest interpretowany jako zezwolenie na wyjazd pociągu na lewy tor szlakowy. W przypadku braku wyświetlonego wskaźnika W24 maszynista ma zezwolenie na wyjazd na tor prawy zgodnie z zasadą ruchu prawostronnego. To samo dotyczy Sz. W przypadku skierowania pociągu na tor lewy bez informacji o tym maszynista i kierownik poc. ma obowiązek zatrzymać pociąg. Czy tak trudno zrozumieć odwrotną sytuację?.

[mechatronik]

W24 podaje się łącznie z sygnałem zezwalającym i razem z nim jest interpretowany jako zezwolenie na wyjazd pociągu na lewy tor szlakowy.

A jaka jest szansa, że W24 wyświetli się przy ciągłym świetle czerwonym*? Sytuacja np taka, że stoję pod semaforem, dyżurny mówi, że pojedziemy po lewym i tu nagle na semaforze podświetla się tylko W24? Chodzi mi tu bardziej o sprawy uzależnień SRK.
* (tak wiem, że czerwone to nie jest sygnał zezwalający na jazdę)

[marzena]

W24 (\) z założenia sam się nie wyświetli i jest wpięty w obwody semafora przystosowanego do jazd na tor lewy, a w przypadku Sz z W24 (\) decyduje o tym dyżurny przez dane mu urz. srk.

[mechatronik]

Dzięki tego się chciałem dowiedzieć. Wychodzi no to, że kiedyś miałem farta. Pamiętam, że nie szło wtedy nawet zastępczego wyświetlić.
<W24 + S1>

[iwan]

W24 podaje się łącznie z sygnałem zezwalającym i razem z nim jest interpretowany jako zezwolenie na wyjazd pociągu na lewy tor szlakowy. W przypadku braku wyświetlonego wskaźnika W24 maszynista ma zezwolenie na wyjazd na tor prawy zgodnie z zasadą ruchu prawostronnego. To samo dotyczy Sz. W przypadku skierowania pociągu na tor lewy bez informacji o tym maszynista i kierownik poc. ma obowiązek zatrzymać pociąg. Czy tak trudno zrozumieć odwrotną sytuację?

Dlaczego przy wyjezdzie na tor lewy mamy §52 ust. 7-12 a w odwrotnej sytuacji takich zapisow brak? Tak trudno zrozumiec, ze to niesie za soba takie samo zagroznie? To co my sobie tu analizujemy tyle czasu mechanik tam analizowal przez 30 sekund? Po to zeby nie musial analizowac czy wskaznik jest "skladnikiem obrazu sygnalowego" powinno to byc literalnie zapisane w przepisach. Choc jak widac po zachowaniu mechanika z 13126 nawet w takim przypadku nie bylo pewne ze sie zatrzyma. Ale prawdopodobienstwo reakcji byloby wieksze. Czyli bezpieczenstwo tez wieksze. A o to chyba w tych pieprzonych przepisach chodzi? A nie o to, zeby po wypadku mozna bylo w sposob "usprawiedliwiony" napisac, ze wszyscy dali d.

Dzięki tego się chciałem dowiedzieć.

To ja moze tez sie dowiem. Posterunek odgalezny Chotomów. Wjazd z kierunku Nowego Dworu. Na semaforze swieci sie sygnal zezwalajacy wraz ze wskaznikiem W 24. Droga ulozona na tor nr 3. Co mam zrobic?

[EU40]

Dokładnie Iwan. O to mi właśnie chodziło.
Jeśli nawet maszynista zareagowałby, że świeci się W24, to dyżurna podałaby Sz bez W24, co opóźniłoby katastrofę o jakąś minutę (góra). Podejrzewam, że wpłynęłoby to na rozmiar katastrofy, gdyż pociągi mogłyby się dostrzec dopiero na łuku za Sprową, gdzie miałyby większe prędkości. Rozmiar katastrofy mógłby być jeszcze bardziej tragiczny, niż był.

[uetam]

Dokładnie Iwan. O to mi właśnie chodziło.
Jeśli nawet maszynista zareagowałby, że świeci się W24, to dyżurna podałaby Sz bez W24, co opóźniłoby katastrofę o jakąś minutę (góra). Podejrzewam, że wpłynęłoby to na rozmiar katastrofy, gdyż pociągi mogłyby się dostrzec dopiero na łuku za Sprową, gdzie miałyby większe prędkości. Rozmiar katastrofy mógłby być jeszcze bardziej tragiczny, niż był.

Jezeli taka dyskusje uslyszalby maszynista jadacy do Sprowej po lewym na pewno by zareagowal i do katastrofy wcale by nie doszło.

[EU40]

A co by takiego usłyszał? ,,Sprowa. Wyświetliła nam Pani Sz z W24.."  - ,,Przepraszam 31100. Już podaję."
Zresztą wcześniej toczyła się rozmowa na radio o podaniu Sz dla 31100 i jakoś reakcji nie było.
Oczywiście nie wspominam o tym, że radio w 1055 mogło być cały czas na 4-tym kanale.

[iwan]

Jezeli taka dyskusje uslyszalby maszynista jadacy do Sprowej po lewym na pewno by zareagowal i do katastrofy wcale by nie doszło.

Tak samo jakby 13126 zawolal o Nke wyjezdzajac na lewy bez W24. Oj...

Szansa na reakcje bylaby wieksza, gdyby sugerowany przez komisje zapis byl w przepisach.

I prosze zapamietac - ta Sprowa, tej Sprowy.

[marzena]

Odnośnie Chotomowa. Mamy tu do czynienia ze szlakiem wielotorowym i zasady ruchu na takich szlakach muszą być wyraźnie wyartykułowane chociażby w zeszytach. I nie powinno być problemu z W24. Domniemam, że dotyczy on tylko jazdy po torach linii 009 i w przypadku skierowania pociągu na 456 reakcja jest jedna - zatrzymać pociąg.
EU04 - jak chce się ustalić po którym torze jedzie pociąg to nie pyta się o kilometr.

[EU40]

Poucz się sama marzenko przepisów. Nie ma czegos takiego jak szlak wielotorowy. Szlak ma góra 2 tory. Jak znasz taki, podaj przykład. Wątpię, że taki znajdziesz.
Jeżeli podasz Chotomów, to jesteś w błędzie, bo tam sa 2 szlaki
http://www.bazakolejowa.pl/index.php?dzial=stacje&id=1174&okno=start

[mechatronik]

Poucz się sama marzenko przepisów. Nie ma czegos takiego jak szlak wielotorowy. Szlak ma góra 2 tory..

No akurat instrukcja Ie-1 np przewiduje coś takiego jak szlak wielotorowy… (liczba torów szlakowych większa niż 2)
Tym bardziej, że:

Szlak jest to część linii kolejowej miedzy:
…

Nie ma w Ir-1 napisane, że to max dwa tory.

[marzena]

EU04 - Nie spierajmy się. Nie o to tu chodzi ale na ten temat można znaleźć przepis. Ie-1 par. 10 ust. 20. Tak było jest i chyba będzie. Przykłady oznakowania ograniczeń na takich szlakach można znaleźć w załącznikach do Ie-1. Miłej lektury. Linie kolejowe są jedno- lub dwutorowe, ale szlaki przy ich zbiegu mogą być - wielotorowe. Ir-1 par. 22 ust. 2 kłania się.

[Niebugoclaw]

Odnośnie raportu mam tylko wątpliwość, dlaczego w przesłuchaniu ISDR ze Starzyn stwierdził będąc na gruncie, że 3/4 leżą w minusie, co się jednak później okazało nieprawdą. Dosyć osobliwe jest również rozprucie przy jeździe na ostrze, ale jest to wytłumaczalne, jeśli rozjazd nie dolegałby do minusa. Ale gdyby niedoleganie było aż takie duże, żeby ISDR uznał za położenie minusowe, to 13126 pojechałby na jazdę widełkową, tj. wykoleiłby się na rozjeździe 4. Wychodzi na to, że pan A. N. skłamał twierdząc, że przed wyprawieniem 13126 sprawdził zamknięcia nastawcze rozjazdów 3/4.

[EU40]

Nieprawda Marcel. Szlak nie może mieć więcej niż 2 tory, gdyż jakie numery miałyby pozostałe?
Przepisy, jak widać zawierają byki. Tak jak prosiłem - podajcie przykład szlaku wielotorowego.
Marzenko, sama bardzo dobrze wiesz o co chodziło w Chotomowie, i okazało się, że wcale różowo to tam nie wygląda jak tutaj piszesz.
Temat o którym piszemy jak najbardziej jest bliski katastrofie.

[marzena]

"Dlaczego przy wyjeździe na tor lewy mamy §52 ust. 7-12 a w odwrotnej sytuacji takich zapisów brak? "
Iwan. O tym, co jest zezwoleniem na tor prawy jest napisane w §60 a jak ma postępować dr. poc. w czasie jazdy §63 i Instrukcje dla maszynisty i dr. konduktorskich.

[mechatronik]

Nieprawda Marcel. Szlak nie może mieć więcej niż 2 tory, gdyż jakie numery miałyby pozostałe?

Naprawdę, proszę nie ciągnij dalej tego bo w tym konkretnym przypadku nie masz racji. Niczego sobie nie wymyślam tylko cytuję Ir-1:
§ 5 ust. 4

Numerację torów szlakowych na szlakach wielotorowych ustala zarząd PKP PLK S.A.

§22 ust. 2

Na szlakach wielotorowych kierunek ruchu po każdym torze, ustala zarząd PKP PLK S.A.

Przytoczyłem te, krótsze coby się nie rozpisywać.
A są jeszcze §22 ust. 3, §70 ust. 8, itd

[hubo221]

Linie kolejowe są jedno- lub dwutorowe, ale szlaki przy ich zbiegu mogą być - wielotorowe. Ir-1 par. 22 ust. 2 kłania się.

Przykładem takowego szlaku jest linia kolejowa nr 1 oraz 447, które na odcinku Warszawa Zachodnia - Grodzisk Mazowiecki tworzą czterotorowy szlak kolejowy.

gdyż jakie numery miałyby pozostałe?

Pruszków posiada tory główne 1 i 2 (linia kolejowa nr 1) oraz 3 i 4 (linia kolejowa nr 447)

[EU40]

Marzenko, przeczytaj dokładnie to, co Iwan napisał. Przez 30 sekund, to możesz sobie interpretować przepisy. Dlaczego nie wspomniałaś nic na temat obowiązku powiadamiania przewoźnika o zmianie toru? Czy to też jest takie przejrzyste i stosowane przez ISDR? Prawda jest taka, że gdyby tego przestrzegano, do katastrofy w Szczekocinach mogłoby nie dojść.

[marzena]

Też czuję niedosyt odnośnie regulacji ruchu na szlakach wielotorowych. Takich szlaków nie brakuje m.in. Wrocław Grabiszyn - Wrocław Główny WGA. Tu mamy wyraźne zapisy w zeszytach o zasadach ruchu na tym szlaku wielotorowym. A co znaczą dwie linie pół grube w zeszycie? "szlak dwu lub więcej torowy"
  Dodano: 02 Marca 2013, 17:02:15 Obecnie ISDR nie ma obowiązku informowania o zmianie toru.

[EU40]

Linie kolejowe są jedno- lub dwutorowe, ale szlaki przy ich zbiegu mogą być - wielotorowe. Ir-1 par. 22 ust. 2 kłania się.

Przykładem takowego szlaku jest linia kolejowa nr 1 oraz 447, które na odcinku Warszawa Zachodnia - Grodzisk Mazowiecki tworzą czterotorowy szlak kolejowy.

gdyż jakie numery miałyby pozostałe?

Pruszków posiada tory główne 1 i 2 (linia kolejowa nr 1) oraz 3 i 4 (linia kolejowa nr 447)

Nieprawda. Tam są 2 szlaki. Linia kolejowa Nr 447 ma nr 1 i 2.

[hubo221]

Zapoznaj się z tym: http://semaforek.kolej.org.pl/wiki/images/c/cf/Pruszkow.gif
potem pisz czy jest to prawda, czy nie.

[EU40]

Też czuję niedosyt odnośnie regulacji ruchu na szlakach wielotorowych. Takich szlaków nie brakuje m.in. Wrocław Grabiszyn - Wrocław Główny WGA. Tu mamy wyraźne zapisy w zeszytach o zasadach ruchu na tym szlaku wielotorowym. A co znaczą dwie linie pół grube w zeszycie? "szlak dwu lub więcej torowy"
  Dodano: 02 Marca 2013, 17:02:15 Obecnie ISDR nie ma obowiązku informowania o zmianie toru.

To znajdź w Ir-1 par. 37 ust. 11 :)
hubo221, podawaj wiarygodne źródła, a nie portale.

[hubo221]

Oczywiście, tylko poszukam na dysku to "źródło".

[EU40]

Wierzę Ci, że umownie wołają na nie 3 i 4, ale jakie numery są w istocie? No właśnie.
To wszystko jest naprawdę porąbane, a moim celem nie jest kłótnia z Wami, tylko dyskusja. Jeśli kogoś przy tym obrażam, to proszę o reakcję i przywołanie mnie do porządku.

[marzena]

Niestety §37 ust.11 dotyczy zm. toru wjazdowego i miał już swoją wykładnię przez centralne władze  PKP PLK S.A. i nie dotyczy to dr. pociągowych ale pracowników posterunków ruchu (technicznych) i przewoźnika, jak megafonistę, ekspedytorów, punktów korespondencji itp.. Osobiście jestem za tym aby takie powiadomienia miały miejsce, a to, że przepis tego nie przewiduje, nie znaczy że jest to zakazane. ISDR powinien powiadomić dr. poc. o wszystkim co ma wpływ na poprawne i bezpieczne prowadzenie pociągu. A kiedy ma być wydany rozkaz mówi §57.

[EU40]

Marzenko.. :) Interpretacje Centralnych głów mają się.. no sama wiesz gdzie.
Dlaczego po prostu nie zmienią takiego zapisu na czytelny?
Tak samo można podejść do W24, jest napisane, a w praktyce robią swoje. Przyznasz mi chyba, że dochodzimy do wspólnych wniosków?
Skoro czytam zapis instrukcji, że dyżurny ma powiadamiać, to znaczy, że ma powiadamiać. Czy maszyniści i dyżurni ruchu mają podczas wykonywania swoich obowiązków dzwonić do swoich przełożonych i pytać się o interpretację czegoś, co jest napisane?

[hubo221]

No właśnie, bo jest taki haczyk :/
linia kolejowa nr 447: Grodzisk Mazowiecki - Pruszków - Warszawa Włochy
linia kolejowa nr 1: Grodzisk Mazowiecki - Pruszków - Józefinów - Warszawa Włochy
I z punktu widzenia Józefinowa mamy dwutorowy szlak kolejowy.

Lecz nie zmienia to faktu, że jest to czterotorowy i bardzo nietypowy szlak kolejowy.

[marzena]

Centrala PKP PLK S.A. nie ma woli precyzować przepisów ze względu na to, że zatrudnia ludzi myślących ze średnim lub wyższym wykształceniem i nikt nikogo nie zwolnił z myślenia. Ale ich też, więc sposób rekrutacji i szkolenia przyszłych odpowiedzialnych za bezpieczeństwo ruchu leży w ich gestii i powinni za to odpowiadać.