Autor Wątek:  Różne pytania  (Przeczytany 272584 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline youBy

  • Deweloper
  • Wiadomości: 6143
  • Co tam?
    • Zobacz profil
    • Automat Weryfikujący Regulację i Lambdę
  • Otrzymane polubienia: 837
Odp: Różne pytania
« Odpowiedź #60 dnia: 05 Lutego 2008, 20:15:43 »
Niby jak? Co ma napięcie na oporach do napięcia na silnikach wentylatorów? Wentylatory nie są zasilane z oporników tylko równolegle z nimi.
Idąc twoim tokiem myślenia można by przyjąć że to opory są zasilane ze spadku napięcia (co za określenie) na silnikach wentylatorów. :D
My na to mówimy drugie prawo Kirchhoffa.
Jakby się nie kręcić w tym oczku, to i tak musi wychodzić 0. Także ten pozorny bezsens jest logiczną konsekwencją pewnych praw i zjawisk.
Xoov
Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w chwili publikacji. Autor zastrzega sobie prawo do zmiany poglądów bez podawania przyczyny, jak również informowania o tym.

Offline MichałŁ

  • Wiadomości: 1168
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 30
Odp: Różne pytania
« Odpowiedź #61 dnia: 05 Lutego 2008, 20:19:24 »
Znowu trochę źle sie wypowiedziałem chodziło mi o to że napięcie na silnikach wentylatorów wynosi tyle samo co spadek napięcia na opornikach.

Offline hejnal

  • ZbanowanyZbanowany
  • Wiadomości: 967
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 3
Odp: Różne pytania
« Odpowiedź #62 dnia: 05 Lutego 2008, 20:33:55 »
Zgadza się. Ten fakt mi umknął a powinienem od tego zacząć. Tylko nie nazywał bym napięcia na oporach, "spadkiem napięcia" bo tu musimy wziąć pod uwagę rezystancje zastępczą wentylatorów i oporów. Poza tym napięcie w obwodzie wentylatory-opory zależne jest od innych odbiorników obwodu głównego.
« Ostatnia zmiana: 05 Lutego 2008, 20:37:21 wysłana przez hejnal »

Offline Mariusz1970

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 3901
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 235
Odp: Różne pytania
« Odpowiedź #63 dnia: 05 Lutego 2008, 21:17:09 »
Cytuj
To ile prądu płynie przez wentylatory a ile przez opory to nas nie obchodzi. Nie obchodzi nas też jaki jest spadek napięcia na oporach (na wentylatorach też jest spadek napięcia). Obchodzi nas tylko że w obwodzie wentylatory-opory płynie prąd, który jest sumą prądów płynących przez opory i wentylatory. Zatem zwiększenie prądu w całym obwodzie (nie ważne jak tego dokonamy) spowoduje zwiększenie prądu na wentylatorach i na oporach. Na jednych i drugich wzrośnie napięcie co spowoduje że opory zaczną się bardziej grzać a silniki wentylatorów szybciej kręcić

Ja tylko dodam, iż ów spadek napięcia na rezystorach rozruchowych ma kolosalne znacznie:
U=J*R
Jeśli przyjmniemy, iż rezystancja rezystorów jest stała, to z iloczynu wynika, to iż większy prąd popłynie przez rezystory, tym będzie wyższe napięcie na ich końcach, a tym samym popłynie przez wentylator większy prąd. Jeśli rezystancja natomiast spadnie do zera poprzez zwarcie styczników, napięcie będzie wynosiło 0V i wentylatory się nie będą obracały.


Offline hejnal

  • ZbanowanyZbanowany
  • Wiadomości: 967
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 3
Odp: Różne pytania
« Odpowiedź #64 dnia: 07 Lutego 2008, 07:25:20 »
to iż większy prąd popłynie przez rezystory, tym będzie wyższe napięcie na ich końcach, a tym samym popłynie przez wentylator większy prąd. Jeśli rezystancja natomiast spadnie do zera poprzez zwarcie styczników, napięcie będzie wynosiło 0V i wentylatory się nie będą obracały.
To już ustaliliśmy.

Widzę że popełniacie jeden błąd: Traktujecie opory jako układ szeregowy, robicie obliczenia a potem dodajecie wentylatory. Ale to jest układ równoległy. Najpierw trzeba policzyć rezystancje zastępczą dla układu opory-wentylatory a potem liczyć resztę. Znając rezystancje zastępczą (która będzie mniejsza od rezystancji samych oporów czy wentylatorów) oraz prąd OG możemy policzyć Napięcie na zaciskach układu wentylatory-opory (będzie wyższe niż w przypadku samych oporów). Napięcie będzie takie samo i na oporach i na wentylatorach więc nie można powiedzieć że jedno z nich zasila drugie!!

PS Nie piszcie że coś jest zasilane ze "spadku napięcia" bo spadek napięcia nie jest źródłem zasilania!!

Offline Mariusz1970

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 3901
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 235
Odp: Różne pytania
« Odpowiedź #65 dnia: 07 Lutego 2008, 15:36:32 »
hejnal, takiej prostej rzeczy nie kumasz!
Trochę wyobraźni.
Najpierw rozpatrzmy ten układ zanim dołączymy coś równolegle do oporów, a dopiero później z wentylatorami.
Poprzez wzór U=J*R pokzuje Ci, iż spadek napięcia na rezystorach rozruchowych ma kolosalne znaczenie.
Nie wiem dlaczego tego nie kumasz.
Skoro słowa spadek napiecia Ci się nie podoba, zastąp je napięcie na końcach rezystorów.
Warunkiem popłynięcia przez coś prądu jest różnica potencjałow. Jeśli różnica potencjałów będzie wynosiła 0V, to podłączając coś równolegle do tego układu, to przez to coś nie popłynie prąd.
Widać jednoznacznie ze wzoru U=I*R, że rezystancja i prąd mają wpływ na napięcie występujące na ich końcach i możemy domniemać, iż jeśli napiecie będzie wynosiło 0V, to podłączając coś teraz równolegle do tego, to przez to coś nie popłynie prąd!
Jasne?

Teraz jeśli coś dołączymy równolegle, to coś się zmieni w układzie i trzeba na nowo coś liczyć.
Uproszczony układ:



Chcąc obliczyć prąd jaki płynie przez Rw, to liczę:

Najpierw prąd w całym obwodzie:
Dla uproszczenia sumuje R28 i R30 i nazywam Ro
czyli Ro=R28+R30

J=U/R1+(Ro*Rw/Ro+Rw)

Następnie obliczam spadek napięcia U2
U2=J*(Ro*Rw/Ro+Rw)

Następnie obliczam prądy jakie płyną w R28-R30 i Rw

J1=U2/Ro
J2=U2/Rw

Cytuj
Najpierw trzeba policzyć rezystancje zastępczą dla układu opory-wentylatory a potem liczyć resztę. Znając rezystancje zastępczą (która będzie mniejsza od rezystancji samych oporów czy wentylatorów) oraz prąd OG możemy policzyć Napięcie na zaciskach układu wentylatory-opory (będzie wyższe niż w przypadku samych oporów). Napięcie będzie takie samo i na oporach i na wentylatorach więc nie można powiedzieć że jedno z nich zasila drugie!!

Po pierwsze napięcie na zaciskach wentylatorów i oporów będzie niższe!
Gdyż U=J*R. Co prawda prąd wzrośnie, ale rezystancja o wiele bardziej zmaleje i napięcie będzie niższe.
Dla tego rysunku, niech przykładowo U=500V, R1=R28=R30=100 Omów, Rw=200omów. Przed włączeniem Rw do układu napięcie na końcach R28 i R30 będzie wynosiło 320V, a po dołączeniu się Rw będzie wynosiło 250V.
Zresztą zjawisko spadku napięcia przy malejących rezystancjach jest powszechne np. przy jednoczesnym rozruchu kilku lokomotyw a zasilane są spod jednej podstacji energetycznej (kiedyś na forum było to pisane).

Po drugie, tak to prawda, iż jedno zasila drugie, gdyż jedno ma wpływ na drugie i odwrotnie, ale dla lepszego zrozumienia działania tego układu wprowadza się pewne uproszczenie (patrz dopisek PS i to co napisałem na górze).
Im niższa rezystancja czegoś jednego, tym napięcie niższe, tym prąd w czymś drugim podłączonym równolegle do pierwszego mniejszy. Jeśli rezystancja w czymś pierwszym rośnie, wzrasta napięcie, wzrosta prąd w czymś drugim.


PS Będę pisał, iż spadek napięcia na rezystorach zasila wentylatory, bo to jest zgode z prawdą.
Co mam napisać, że wentylatory są zasilane z kosmosu??????
Rozumiem, że chcesz obalić prawa fizyki i wzór Ohma.
Ponadto mechatronik zacytował ze strony:
http://www.bryk.pl/teksty/liceum/fizyka/obwody_elektryczne/10897-wykorzystanie_silnika_pr%C4%85du_sta%C5%82ego.html
Cytuj
wykorzystuje się bardzo interesującą metodę zasilania wentylatorów oporów - potencjałem, który powstaje ze spadku napięć na wybranych opornikach (lokomotywa EU-07, ET-22). Spadek napięcia na oporach jest proporcjonalny do wartości prądu przepływającego przez rezystory, a zatem również i do ciepła Joul`a, które się na nich wydziela. Sprawia to, że wydajność wentylatorów jest kontrolowana metodami naturalnymi - im większy przepływa prąd - tym wentylatory pracują szybciej, natomiast w przypadku kiedy zrezygnujemy z oporów - spadek napięcia będzie wynosił zero oraz wentylatory wyłączą się.

Oni też się mylą :)?

Jeśli nadal nie wierzysz, to zrób sobie ekperyment na sobie.
Weź zasilnie 230V z sieci, w szereg podłącz żarówkę i opornik powiedzmy 2Momy i teraz:
a)Zmierz napięcie panujące na rezystorze. Powinno być stosunkowo duże. Następnie dołącz się do końcówek opornika (będziesz ten niejako wentylator). Powinno Cię ostro kopnąć :)
Poproś kogoś drugiego, aby obserwował co się dzieje z układem, jeśli Ty dołączysz się równolegle to tego rezystora :)
b)Teraz zewrzyj rezystor kawałkiem drutu. Zmierz napięcie. Powinno wynosić 0V. Dotknij jego końców. Nic nie poczujesz :)
Poproś kogoś drugiego, aby obserwował co się dzieje z układem, jeśli Ty dołączysz się równolegle to tego rezystora :)

W takim układzie z czego Ty będziesz zasilany, a z czego rezystor?
Pamiętaj, że prąd, rezytancja, napięcie są ze sobą powiązane.
Prościej już nie potrafię wytłumaczyć.
dla mnie EOT.
« Ostatnia zmiana: 07 Lutego 2008, 21:14:20 wysłana przez Mariusz1970 »

Offline youBy

  • Deweloper
  • Wiadomości: 6143
  • Co tam?
    • Zobacz profil
    • Automat Weryfikujący Regulację i Lambdę
  • Otrzymane polubienia: 837
Odp: Różne pytania
« Odpowiedź #66 dnia: 07 Lutego 2008, 16:10:04 »
Napięcie będzie takie samo i na oporach i na wentylatorach więc nie można powiedzieć że jedno z nich zasila drugie!!

PS Nie piszcie że coś jest zasilane ze "spadku napięcia" bo spadek napięcia nie jest źródłem zasilania!!
A SEM indukowana w silniku? :) Wszak silnik to NIE jest opornik. Wystarczy odłączyć zasilanie układu rozruchowego i ów opornik 28 będzie przez krótką chwilę grzany prądem wywołanym siłą elektromotoryczną w silnikach wentylatorów. Z resztą wystarczy popatrzeć na oczko (ale tylko to jedno) i zauważy się, że strzałki napięć mają przeciwne zwroty :]

Wyrażenie, że coś jest zasilane spadkiem napięcia jest dosyć obrazowe i skrótowe, jednak faktycznie nie do końca poprawne. Jest jedno ale - SEM indukcji w silnikach wentylatorów powinna być równa napięciu na końcach opornika i przez to wentylatory nie powinny wpływać na opór i prąd w obwodzie (oczywiście wszyscy wiemy, że to jest nieprawda z powodów wiadomych - chodzi o moment obrotowy potrzebny do tłoczenia powietrza, któryż to moment zależy od prądu).
Xoov
Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w chwili publikacji. Autor zastrzega sobie prawo do zmiany poglądów bez podawania przyczyny, jak również informowania o tym.

Offline mechatronik

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 2407
  • Kierownik sekcji napraw lokomotyw
    • Zobacz profil
    • Filmy kolejowe
  • Otrzymane polubienia: 163
Odp: Różne pytania
« Odpowiedź #67 dnia: 07 Lutego 2008, 16:25:49 »
Cytuj
Weź zasilnie 230V z sieci, w szereg podłącz żarówkę i opornik powiedzmy 2Momy i teraz:
a)Zmierz napięcie panujące na rezystorze. Powinno być stosunkowo duże. Następnie dołącz się do końcówek opornika (będziesz ten niejako wentylator). Powinno Cię ostro kopnąć :)

Niech lepiej nie próbuje bo jeszcze coś mu się stanie :).

btw przedwczoraj zrobiłem małe doświadczenie.
- silnik prądu stałego na ok 200V DC (szeregowe połączenie wielu silniczków )
- 3 rezystory po 1kOhm ( dla ciekawych ok. 3W sztuka )
- źródło mniej więcej 320V DC ok 0,9A na zwarciu

Wszystko podłączyłem pi*drzwi "jak w elektrowozie" (3 R szeregowo z czego 2 to opory zasilające silnik a 3 symbolizuje resztę rezystancji w obwodzie), tyle że za symulowałem moment kiedy przez obwody płynie duży prąd i nie maleje w skutek rozpędzania się silników (elektrowóz stoi mimo, że mech dał pod krechę).
I co? Wyniki pomiarów (mocno zaokrąglone) :> :

Prąd w obwodzie: ok. 105mA
Spadek napięcia na każdym R: ok. 106V

Silnik podłączyłem pod 2 skrajne końcówki dwóch rezystorów
     
+320 ---|  R1  |--- ---|  R2  |--- ---|  R3  |--- 0V
       |                |  |                                 |
       |                |  |                                 |
       -----( )------   ---------- M------------

Rezystancja zastępcza R2 i R3 to 2000Ohm co mnożąc przez prąd 106mA daje spadek napięcia ok. 212V (spadek wyliczony z danych otrzymanych z pomiaru a nie z wartości nominalnych elementów > Rn < ).

R1 tak naprawdę służy jedynie temu aby poprzez swoją rezystancję (zdolność do ograniczania prądu w obwodzie) wywołać na zaciskach (końcówkach) spadek napięcia i "nie dopuszczenie" do tego aby na zaciskach R23 pojawiło się pełne U zasilania co popaliłoby mi mój zastępczy silniczek :) ps zresztą i tak ucierpiały... ale cóż... :| .

Przy rozwartym zestyku bocznikującym R1 silnik (silniczki) kręciły się, powiedzmy normalnie (coś trzeba przyjąć za punkt odniesienia do późniejszych rozważań). Natomiast po z bocznikowaniu R1 prędkość obrotowa zauważalnie wzrosła.
Zresztą nie ma się co dziwić na R23 napięcie wzrosło z ok. 212V do ok 320 czyli pełnego napięcia zasilania.
Ale to wszystko uzyskałem przy bardzo uproszczonym modelu lokomotywy :). Chciałem jedynie udowodnić, że to silniki są zasilane ze spadku na oporach. Zresztą wentylatory posiadają włączniki także nie są one do końca integralną częścią obwodu bo istnieje możliwość ich wyłączenia. Dlatego na miejscu jest stwierdzenie, że wentylatory są zasilane ze spadku napięcia powstałego na oporach w wyniku przepływu przez nie prądu zasilającego silniki trakcyjne.

Cytuj
PS Będę pisał, iż spadek napięcia na rezystorach zasila wentylatory, bo to jest zgode z prawdą.
Popieram :) - zresztą tak to jest formułowane nawet w literaturze technicznej :).

Pozdrawiam.
« Ostatnia zmiana: 07 Lutego 2008, 20:52:04 wysłana przez mechatronik »
Autoryzacja: M62, M62Ko, M62M, BR231, BR232, 060DA, TEM2, S200, t448p, SM42, SM30, SM03, SA105, SA108, SA132, SA134
EU07 (4E, 303E), ET21 (3E/1, 3E/1M), ET22, 111Ed, E4MSU, ES64F4, E186, E189, E140, E181, E182, E183, ET40, EN57, EN57AKW, EN76

Offline ST44-003

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 2901
  • EU07-001
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 252
Odp: Różne pytania
« Odpowiedź #68 dnia: 07 Lutego 2008, 16:26:52 »
Takie moje śródmykowe pytanie, czy maszynista musi to wiedzieć??

Z kolei mam osobne pytanie, widziałem ostatnio Czechowickie byki z patykami których ślizgacze są podwójne i złączone. Czy są to może patyki do poruszania w czechach??

Offline mechatronik

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 2407
  • Kierownik sekcji napraw lokomotyw
    • Zobacz profil
    • Filmy kolejowe
  • Otrzymane polubienia: 163
Odp: Różne pytania
« Odpowiedź #69 dnia: 07 Lutego 2008, 16:28:49 »
Takie moje śródmykowe pytanie, czy maszynista musi to wiedzieć??

Nie musi, aczkolwiek wypadałoby troszkę się orientować skoro ma się za plecami największą znaną jeżdżącą grzałkę  :).
Autoryzacja: M62, M62Ko, M62M, BR231, BR232, 060DA, TEM2, S200, t448p, SM42, SM30, SM03, SA105, SA108, SA132, SA134
EU07 (4E, 303E), ET21 (3E/1, 3E/1M), ET22, 111Ed, E4MSU, ES64F4, E186, E189, E140, E181, E182, E183, ET40, EN57, EN57AKW, EN76

Offline Mariusz1970

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 3901
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 235
Odp: Różne pytania
« Odpowiedź #70 dnia: 07 Lutego 2008, 16:38:29 »
mechatronik, szkoda, że nie bocznikowałeś R2 i R3.

Offline hejnal

  • ZbanowanyZbanowany
  • Wiadomości: 967
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 3
Odp: Różne pytania
« Odpowiedź #71 dnia: 08 Lutego 2008, 08:44:29 »
Przy rozwartym zestyku bocznikującym R1 silnik (silniczki) kręciły się, powiedzmy normalnie (coś trzeba przyjąć za punkt odniesienia do późniejszych rozważań). Natomiast po z bocznikowaniu R1 prędkość obrotowa zauważalnie wzrosła.
Zresztą nie ma się co dziwić na R23 napięcie wzrosło z ok. 212V do ok 320 czyli pełnego napięcia zasilania.
Ale to wszystko uzyskałem przy bardzo uproszczonym modelu lokomotywy :). Chciałem jedynie udowodnić, że to silniki są zasilane ze spadku na oporach.
Doświadczenie ciekawe, ale nie udało ci się nic udowodnić. Skąd pewność że zmierzyłeś napięcie na R23 a nie na "silniku"? Zmierz napięcie na silniku w układzie bez R23. Potem zmierz napięcie na  R23 w układzie bez silnika, a dopiero potem w kompletnym układzie.

Zresztą wentylatory posiadają włączniki także nie są one do końca integralną częścią obwodu bo istnieje możliwość ich wyłączenia.
Opory też posiadają włączniki i też istnieje możliwość ich wyłączenia, siilniki trakcyjne także więc nie są częścią obwodu... :/

Offline Mariusz1970

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 3901
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 235
Odp: Różne pytania
« Odpowiedź #72 dnia: 08 Lutego 2008, 15:55:07 »
Psorze hejnal, czy popełnie błąd jeśli napisze, iż źródłem zasilania wentylatorów w lokomotywach EU07 i ET22 jest para wodna, która porusza turbiny generatora w elektrowni? :)

Offline hejnal

  • ZbanowanyZbanowany
  • Wiadomości: 967
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 3
Odp: Różne pytania
« Odpowiedź #73 dnia: 08 Lutego 2008, 18:23:53 »
Psorze hejnal, czy popełnie błąd jeśli napisze, iż źródłem zasilania wentylatorów w lokomotywach EU07 i ET22 jest para wodna, która porusza turbiny generatora w elektrowni? :)
Tak, popełnisz błąd gdyż to nie para jest źródłem zasilanania tylko elektrownia. :)

Offline Mariusz1970

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 3901
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 235
Odp: Różne pytania
« Odpowiedź #74 dnia: 08 Lutego 2008, 18:26:49 »
Psorze hejnal, a ten, a może nasza najbiższa gwiazda Słońce jest źródłem zasilania, co?

Offline hejnal

  • ZbanowanyZbanowany
  • Wiadomości: 967
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 3
Odp: Różne pytania
« Odpowiedź #75 dnia: 08 Lutego 2008, 18:28:38 »
Psorze hejnal, a ten, a może nasza najbiższa gwiazda Słońce jest źródłem zasilania, co?
Jak uda ci się bezpośrednio z niej czerpać prąd to czemu nie. :)

Offline Mariusz1970

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 3901
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 235
Odp: Różne pytania
« Odpowiedź #76 dnia: 08 Lutego 2008, 18:33:56 »
Psorze hejanl, zwracam uprzejmie uwagę na jedną rzecz, iż nasze Słońce dawało i daje energię dla żywych organizmów. Kiedyś parę milonów lat temu wyrosło sobie drzewko, drzewko umarło, po paru milionach lat zamieniło się w węgiel. Więgiel ów daje energię na podgrzanie kotłów w elektrowni, w których znajduje się woda. Woda zamienia się w parę, a para napędza turbiny elektorwni.
Czyli można powiedzieć, iż drzewo, które kiedyś rosło jest źródłem zasilania.
Dobrze czaję bazę psorze?

Offline hejnal

  • ZbanowanyZbanowany
  • Wiadomości: 967
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 3
Odp: Różne pytania
« Odpowiedź #77 dnia: 08 Lutego 2008, 18:38:54 »
Rozpatrujemy skąd pochodzi prąd elektryczny, a nie skąd pochodzi energia potrzebna do jego wytworzenia.

Offline Mariusz1970

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 3901
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 235
Odp: Różne pytania
« Odpowiedź #78 dnia: 08 Lutego 2008, 18:40:53 »
No właśnie to rozpartuje, skad się ten prąd bierze od samego początku jego wytwarzania.
Nie zgadzasz się ze mna?
Jeśli nie, to daj antytezę.
« Ostatnia zmiana: 08 Lutego 2008, 18:42:28 wysłana przez Mariusz1970 »

Offline hejnal

  • ZbanowanyZbanowany
  • Wiadomości: 967
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 3
Odp: Różne pytania
« Odpowiedź #79 dnia: 08 Lutego 2008, 18:48:07 »
No właśnie to rozpartuje, skad się ten prąd bierze od samego początku jego wytwarzania.
Nie zgadzasz się ze mna?
Jeśli nie, to daj antytezę.
Prąd to jakaś forma energii, która przez jakieś urządzenie została przetworzona do postaci prądu. Na przykład alternator w samochodzie przetwarza energię mechaniczną na prąd elektryczny częściowo wykorzystując do tego celu również prąd (mniejsza o to). Energia mechaniczna pochodzi od silnika spalinowego a ten przerabia energie chemiczną zawartą w paliwie na energie mechaniczną. Jednak alternator uważamy za źródło zasilania ponieważ prąd elektryczny czerpiemy bezpośrednio z niego a nie z paliwa czy z silnika spalinowego.

Offline Mariusz1970

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 3901
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 235
Odp: Różne pytania
« Odpowiedź #80 dnia: 08 Lutego 2008, 18:51:47 »
Widzisz, upraszczasz sprawę.
Mnie chodzi o rzeczywiste źródło energii, a nie energię, która bierze się z innej energii.
Przecież do tego dążyłeś!!


Offline hejnal

  • ZbanowanyZbanowany
  • Wiadomości: 967
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 3
Odp: Różne pytania
« Odpowiedź #81 dnia: 08 Lutego 2008, 18:59:53 »
Widzisz, upraszczasz sprawę.
Mnie chodzi o rzeczywiste źródło energii, a nie energię, która bierze się z innej energii.
Przecież do tego dążyłeś!!
Nie dążyłem do tego. Chodziło mi tylko o to czym jest źródło zasilania. Jakimś elementem fizycznym. Spadek napięcia to zjawisko więc nie może być źródłem zasilania.

Co do energii na dzień dzisiejszy zakładamy że energia pochodzi z połączenia materii i antymaterii co jest potwierdzone badaniami w tak zwanych akceleratorach. :) Nie drążmy jednak tematu energii bo to nie jest nam potrzebne. Zajmijmy się tylko elektryką.

Offline Mariusz1970

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 3901
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 235
Odp: Różne pytania
« Odpowiedź #82 dnia: 08 Lutego 2008, 19:04:18 »
Cytuj
Nie dążyłem do tego. Chodziło mi tylko o to czym jest źródło zasilania. Jakimś elementem fizycznym. Spadek napięcia to zjawisko więc nie może być źródłem zasilania.
Dążyłeś.
Widzisz, spróbowałeś dyskusje sprowadzić do absudru, to też uczyniłem, byle jak najdalej w analizie co tak naprawdę zasila wentylatory.
Zjawiskiem jest wszystko np. wytwarzanie prądu, to też zjawisko i skoro zjawisko nie może być źródłem zasilania, to prądu nie ma.

Ja twierdze, że wentylatory zasila drzewo, które rosło parę milonów lat temu i mam rację w tym. Nie możesz tego obalić, jedynie możesz powiedzieć, że aż tak bardzo nie cofajmy się co jest źródłem zasilania.
« Ostatnia zmiana: 08 Lutego 2008, 19:07:37 wysłana przez Mariusz1970 »

Offline hejnal

  • ZbanowanyZbanowany
  • Wiadomości: 967
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 3
Odp: Różne pytania
« Odpowiedź #83 dnia: 08 Lutego 2008, 19:18:12 »
Dążyłeś.
Widzisz, spróbowałeś dyskusje sprowadzić do absudru, to też uczyniłem,
Tak uczyniłeś.
Ja nie miałem takiego zamiaru i do tego nie dążyłem.

Zjawiskiem jest wszystko np. wytwarzanie prądu, to też zjawisko i skoro zjawisko nie może być źródłem zasilania, to prądu nie ma.
Ale to zjawisko jakim jest wytwarzanie prądu następuje w jakimś fizycznym elemencie np. alternatorze, który jest źródłem prądu. Możemy przyjąć że dla silników wentylatorów źródłem zasilania jest obwód główny w miejscu zacisków oporów. Opory i wentylatory są odbiornikami prądu połączonymi równolegle więc ani jedno ani drugie nie jest źródłem zasilania. Jedno i drugie wywołuje jakiś spadek napięcia w OG.

Offline Mariusz1970

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 3901
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 235
Odp: Różne pytania
« Odpowiedź #84 dnia: 08 Lutego 2008, 19:31:03 »
Cytuj
Tak uczyniłeś.
Ja nie miałem takiego zamiaru i do tego nie dążyłem.
To Ci się tylko tak wydaje.

Spadek napięcia na rezystorze, a przecież rezystor to też element fizyczny.

Cytuj
Spadek napięcia to zjawisko więc nie może być źródłem zasilania.

Wedle tego zdania, żadne zjawisko nie może być źródłem zasilania.
Ja Tobie napisałem, że wytwarzanie prądu to też zjawisko.
Następnie już zaczynasz dzielić zjawiska, co przeczy powyższemu zacytowanemu zdaniu.

Cytuj
Możemy przyjąć że dla silników wentylatorów źródłem zasilania jest obwód główny w miejscu zacisków oporów

Obwód główny to jakiś element fizyczny?
Widzisz, że to się kupy nie trzyma!!!!!!
Ja natomiast twierdzę, że wentylatory są zasialnie "kawałkiem" obwodu głównego, czyli napięciem panującym na końcówkach rezystorów R28 i R30

Ja nadal upieram się, że źródłem zasialnia wentylatorów jest drzewo.

Ale zawrzyjmy konsensus, źródłem zasialnia jest generator w elektrowni.
Z tym, że powodzenia, przy analizie obwodów elektrycznych.

Koniec tej bzdurnej dyskusji!!!!!!!!!!


Offline hejnal

  • ZbanowanyZbanowany
  • Wiadomości: 967
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 3
Odp: Różne pytania
« Odpowiedź #85 dnia: 08 Lutego 2008, 19:46:35 »
Spadek napięcia na rezystorze, a przecież rezystor to też element fizyczny.
Tylko że ten element jest odbiornikiem prądu a nie jego źródłem. O tym tez pisałem.

Wedle tego zdania, żadne zjawisko nie może być źródłem zasilania.
Ja Tobie napisałem, że wytwarzanie prądu to też zjawisko.
Następnie już zaczynasz dzielić zjawiska, co przeczy powyższemu zacytowanemu zdaniu.
Gdzie ci dziele zjawiska? Napisałem że źródłem prądu jest urządzenie-element fizyczny, w którym zachodzi zjawisko a nie samo zjawisko.

Obwód główny to jakiś element fizyczny?
Widzisz, że to się kupy nie trzyma!!!!!!
Tak. Obwód główny jest elementem fizycznym. Składa się on z poszczególnych elementów.

Ja natomiast twierdzę, że wentylatory są zasialnie "kawałkiem" obwodu głównego, czyli napięciem panującym na końcówkach rezystorów R28 i R30
Obaj tak twierdzimy. Źródłem zasilania oporów R28 i R30 jest "kawałek" OG z napięciem na końcówkach wentylatorów.
« Ostatnia zmiana: 08 Lutego 2008, 19:49:55 wysłana przez hejnal »

Offline Mariusz1970

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 3901
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 235
Odp: Różne pytania
« Odpowiedź #86 dnia: 08 Lutego 2008, 19:48:25 »
Cytuj
Tak. Obwód główny jest elementem fizycznym. Składa się on z poszczególnych elementów.

Cytuj
Tylko że ten element jest odbiornikiem prądu a nie jego źródłem. O tym tez pisałem.

Ale cały obwód głowny jest odbornikiem, a twierdziłeś, że odbiornik nie może być źródłem zasialnia!!!!!!

Cytuj
Gdzie ci dziele zjawiska? Napisałem że źródłem prądu jest urządzenie-element fizyczny, w którym zachodzi zjawisko a nie samo zjawisko.
Przeczytaj to twoje zdanie jeszcze raz:
Cytuj
Spadek napięcia to zjawisko więc nie może być źródłem zasilania



Cytuj
Obaj tak twierdzimy. Źródłem zasilania oporów R28 i R30 jest "kawałek" OG z napięciem na końcówkach wentylatorów.

Dokładnie tak, z tym, że owo napięcie również nazywają spadkiem napięcia i całkiem słusznie.

« Ostatnia zmiana: 08 Lutego 2008, 19:58:16 wysłana przez Mariusz1970 »

Offline hejnal

  • ZbanowanyZbanowany
  • Wiadomości: 967
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 3
Odp: Różne pytania
« Odpowiedź #87 dnia: 08 Lutego 2008, 19:54:53 »
R28+R30 wywoła jakiś spadek napięcia w OG. Silniki wentylatorów wywołają jakiś inny spadek napięcia w OG. Jednak jeśli połączymy R28+R30 równolegle z silnikami wentylatorów to układ ten wywoła w OG jeszcze inny spadek napięcia.

Offline youBy

  • Deweloper
  • Wiadomości: 6143
  • Co tam?
    • Zobacz profil
    • Automat Weryfikujący Regulację i Lambdę
  • Otrzymane polubienia: 837
Odp: Różne pytania
« Odpowiedź #88 dnia: 08 Lutego 2008, 19:58:19 »
Cytuj
Koniec tej bzdurnej dyskusji!!!!!!!!!!
"This is where the fun begins." :)


@Mariusz1970: Zasada zachowania energii jest jednoznaczna. Energia może tylko zmieniać formę, nie przybywa, nie ubywa. Czyli nie bierze się skądś i nie znika gdzieś. Wszystko to jest wynikiem procesów, przy czym termodynamiczna strzałka czasu wskazuje, że wszystko dąży do wzrostu entropii.

Cytuj
Ale to zjawisko jakim jest wytwarzanie prądu następuje w jakimś fizycznym elemencie, np. alternatorze, który jest źródłem prądu.
@hejnal: Alternator, to źródło napięcia. Prądnica też. I ogniwo galwaniczne. Źródło prądu to jest coś innego. Czyli tak naprawdę to alternator wywtwarza różnicę potencjałów, która powoduje przepływ prądu.

PS
Piszcie wolniej, bo nie nadążam z postem. To nie gg :P
Xoov
Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w chwili publikacji. Autor zastrzega sobie prawo do zmiany poglądów bez podawania przyczyny, jak również informowania o tym.

Offline Mariusz1970

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 3901
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 235
Odp: Różne pytania
« Odpowiedź #89 dnia: 08 Lutego 2008, 20:01:36 »
Cytuj
R28+R30 wywoła jakiś spadek napięcia w OG. Silniki wentylatorów wywołają jakiś inny spadek napięcia w OG. Jednak jeśli połączymy R28+R30 równolegle z silnikami wentylatorów to układ ten wywoła w OG jeszcze inny spadek napięcia.

Jak zwał tak zwał czy spadek napięcia, czy napięcie.

Cytuj
@Mariusz1970: Zasada zachowania energii jest jednoznaczna. Energia może tylko zmieniać formę, nie przybywa, nie ubywa. Czyli nie bierze się skądś i nie znika gdzieś. Wszystko to jest wynikiem procesów, przy czym termodynamiczna strzałka czasu wskazuje, że wszystko dąży do wzrostu entropii.

Wiem

Cytuj
PS
Piszcie wolniej, bo nie nadążam z postem. To nie gg :P

Ja się wyłączam z dyskusji.
Hej
« Ostatnia zmiana: 08 Lutego 2008, 20:04:30 wysłana przez Mariusz1970 »