Autor Wątek:  Smutek i żal  (Przeczytany 20127 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline AndrzejD

  • Wiadomości: 0
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 0
Smutek i żal
« dnia: 12 Września 2013, 18:43:50 »
Projekt Maszyna obserwuję od lat. Widziałem jego wczesne formy jak i najnowsze wersje. Interesuję się koleją od bardzo dawna i dlatego projekt interesował mnie szczególnie.
Niestety, dziś muszę stwierdzić, że umarł. Poza garstką pasjonatówi i dzieciaków symulator nie znajduje już odbioru u większej rzeszy ludzi. Dlaczego ?
I tutaj posłużę się listą wad:

1. Grafika. W symulatorach nie jest ona strasznie ważna ale w dzisiejszych czasach mamy już lepsze karty graficzne i zasługujemy choćby na użycie shaderów, których w Maszynie niestety nie doświadczymy. Wygładzanie tekstur ? Zapomnijmy! Może tekstury HD ? Także nic z tych rzeczy. W ogóle nieporozumieniem jest używanie openGL do gier...  Mała ilość szczegółowości, mimo transplantacji i przeszczepów klimatycznych horyzontów, zniesmacza gracza. Tak, klimat jest, ale to za mało...

2. Silnik. Stary, starszy niż cokolwiek i pewnie ktokolwiek noworejestrujący się na tym forum. Ciężki, uniemożliwiający rozwijanie projektu przez dodatki. Przykładem jest to, że nie można od roku ponad, dodać widoku ze środka wagonu. Czemu nie ma nowego silnika, czemu nikt nie użyje jakiegoś nowego, gotowca, na którym można oprzeć świeże rozwiązania ? NIE WIEM.

3. Dźwięki. Różnej jakości, nie ma ujednoliconego standardu bo każdy nagrywa a to telefonem, a to dyktafonem, raz widziałem zapaleńca ze szpulowym na dorcu centralnym. Tak, chyba nagrywał dwięki EP07...

4. Powolny rozwój... Tutaj to już wina silnika ale i tak nic się nie dzieje, ani na forum, ani w symulatorze. Wieje przysłowiowym... no właśnie, wiecie czym.

5. Brak update'ów. W paczce widnieją jeszcze wagony ze starej epoki. Tekstury z czasów z przed podziałem PKP, brak nowych tekstur od razu w paczce. Brak dopasowania i normalnego znaczenia.
Cała organizacja przypomina loadera śmietnik.

6. Brak smaczków. Jakich? Podświetlane tablice, ruszający się ludzie (super płaske modele 3d czytające swoje tekstury WOT?) jako dodatek powala ale raczej w negatywnym stopniu. Brak realistycznych map, tras, składów, znikoma interakcja podczas jazdy, fizyka chwalona przez wszystkich także jest IMO dziwna.


Podsumowując. Super projekt stał się zdezaktualizowanym tworem z przed lat. Wszystko nadal jest rozwijane ale nie ma kompletnie przyszłości i powoduje tylko uśmiech z nutką politowania z każdym pobraniem kolejnej to paczki. Pytam się po co ? Po co tłoczyć godziny czasu w coś, co nie ma kompletnie sensu, co nieodpowiada już żadnym normom i daję tylko namiastkę symulatora a mogłoby być czymś mega, biorąc pod uwagę zaangażowaie i talent społeczności tego forum...

Nie gniewajcie się za te słowa prawdy.

Pozdrawiam, Andrzej D.


EDIT: 7. Właśnie na laptopie żony i moim nowym komputerze z Windows 8, zauważyłem, że nie ma możliwości uruchomienia Maszyny. Dodaję więc brakkompatybilności.
« Ostatnia zmiana: 12 Września 2013, 18:57:45 wysłana przez AndrzejD »

Offline SMemek

  • Wiadomości: 126
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 2
Odp: Smutek i żal
« Odpowiedź #1 dnia: 12 Września 2013, 19:04:34 »
Brak słów...  Fakt, wytykasz dużo rzeczy zgodnych z prawdą ale jak narzekasz to sam się weź do roboty.

Offline youBy

  • Deweloper
  • Wiadomości: 6143
  • Co tam?
    • Zobacz profil
    • Automat Weryfikujący Regulację i Lambdę
  • Otrzymane polubienia: 836
Odp: Smutek i żal
« Odpowiedź #2 dnia: 12 Września 2013, 19:07:43 »
0. Skoro został wykorzystany przez PR do budowy symulatora szkoleniowego, to chyba jednak coś sobą reprezentuje ;) Nie można traktować tej inicjatywy jak gry wydawanej przez zawodowców. Symulator jest efektem ubocznym działań (czy Marcin nie potrzebował go do magisterki?), chęci rozwoju, samorealizacji i zdobywania wiedzy, a nie celem samym w sobie. W innym wypadku wyglądałoby to zupełnie inaczej. Zacytuję tutaj Ra:
Cytuj
Ja nie jestem kolejarzem, ale jak się dowiedziałem o krzywych przejściowych, to się nauczyłem je wyliczać. Nauczyłem się odczytywać schematy stacji. Nauczyłem się przepisów kolejowych. Nauczyłem się też masy innych rzeczy. Czytam książki o lokomotywach, które widzę tylko na filmach (i chodzi mi np. o EU07). Czytam o parowozach i nauczyłem się działania rozrządu Walschaertsa-Heusingera na tyle, że potrafię zobaczyć błędy w animacji (model Pt47 do MSTS ma błędny kąt korby mimośrodu z jednej strony) albo określić, że przy danym położeniu wodzidła parowóz nie ma prawa jechać (a Ty2 tak jeździ w RailWorks3: Train Simulator 2012). Ponieważ nie podobały mi się słupki hektometrowe, to osobiście poszedłem parę kilometrów do najbliższych torów i pomierzyłem je, żeby zrobić lepsze modele. Mam swoje zdanie co do tego, co by należało poprawić, zgodnie z nim się uczę potrzebnych do tego rzeczy i robię je.
Moje podejście jest podobne i daje mi to wielką frajdę i satysfakcję. Gdybyś chciał się czegoś dowiedzieć, to serdecznie zapraszam.

1. Ja się nie znam się na grafice trójwymiarowej i właściwie nie muszę, więc na mnie nie licz, że to zrobię. Mnie bolą trochę inne rzeczy niż grafika, którą bym określił jako wstępnie wystarczająca. Co rozumiesz pod pojęciem tekstury HD? Czy przykładowo tekstury węglarek 408W i 412W są już odpowiedniej jakości (rozdzielczości), czy jeszcze nie?

2. Masz na myśli graficzny? Jak widać ciągle można zrobić jeszcze bardziej szczegółowy model z jeszcze większą teksturą, więc z tym nie ma problemu. Kwestia widoku ze środka wagonu wynika ze zmian zupełnie niezwiązanych z grafiką, na szczęście rozwiązanie już jest i (miejmy nadzieję) niedługo zostanie opublikowane.
Nie da się symulatora w obecnej postaci tak po prostu przenieść na inny silnik. Dźwięki, grafika i fizyka są ze sobą ściśle powiązane, do tego dochodzi użycie miejscami Pascala. Ostatnia próba przepisania jakoś utknęła na etapie koncepcyjnym już parę lat temu… A póki nie ma jako takiej grafiki (prostopodłościan jadący po linii) — patrz punkt 1.

3. Każdy orze, jak może. Chciałbym profesjonalną sesję nagraniową lokomotywy wykonaną profesjonalnym sprzętem we właściwych warunkach. Jako że nie mamy takich możliwości, trzeba się łapać, czego się da. Tylko czy w innych miejscach (Trainz, MSTS) dźwięki polskiego taboru są odpowiedniej jakości?

4. Wydaje mi się, że przykładowo SPKS jednak stanowi dosyć dużą zmianę, prawda? Trwa to trochę, ale wziąwszy pod uwagę dostępne środku, jest dość dobrze.

5. Każdy robi, co chce i jak chce. Stare modele są, bo nie ma lepszych. Nie ma lepszych, bo nie ma komu ich zrobić. Dlaczego? Nie wiem. Na forum udzieliło się blisko 4000 użytkowników. Ilu z nich aktywnie działa? Ilu z nich chce się czegoś dowiedzieć, nauczyć i zostawić coś po sobie? Wstępnie oceniam to na 1-2%. Licząc przekrojowo przez te 10 lat wyjdzie może 200 osób. A co z resztą?… Nie wiem, może takie już czasy nastały. Gdyby na forum było tyle aktywnych osób, można by było rozdzielić pracę naprawdę bardzo wąsko i specjalistycznie. W ten sposób zawsze byłyby aktualne składy, malowania lokomotyw,

6. Zrobienie porządne realistycznej trasy to jest trochę roboty. Mimo że narzędzie mamy wciąż niekompletne, to jednak możliwe jest ułożenie paru tysięcy kilometrów torów. Sęk w tym, że dorobienie pełnego, realistycznego i aktywnego otoczenia dla miłośników shaderów (taki aluzja do pierwszego akapitu :P) jest jeszcze większym problemem. Przedwczoraj usłyszałem od znajomego, że jeśli będzie prawdziwy WOS i rozkład, to może jeździć po torach bez trawy. Jak widzisz, ścierają się tutaj różne opinie i pomysły.

Podsumowując. Ale działa! Dzięki temu mogłem przez parę lat testować hamulce w naprawdę sensownym środowisku. Co z tego, że przygotuję własny interfejs, skoro naprawdę ciężko będzie ocenić działanie całości. A że przy tym udało się coś poprawić i zrobić porządnie, to chyba dobrze, co nie? Równie dobrze można by było to wszystko robić sobie we własnym zaciszu i pokazać zaufanym znajomym, tylko po co? Tutaj przynajmniej jest szerszy odbiór, a i kilka ciekawych osób można poznać.

7. Nie mam Windowsa 8, nie pomogę.

Za dużo tu jest poruszonych tematów, żeby to wszystko ładnie napisać od razu. Chętnie bym dopisał jeszcze mnóstwo rzeczy (10 razy tyle, a patrząc na wątek to może nawet i 100, ale jakoś nie wychodzi).
« Ostatnia zmiana: 12 Września 2013, 20:00:31 wysłana przez youBy »
Xoov
Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w chwili publikacji. Autor zastrzega sobie prawo do zmiany poglądów bez podawania przyczyny, jak również informowania o tym.

Offline matek123

  • Moderator
  • Wiadomości: 5623
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 1772
Odp: Smutek i żal
« Odpowiedź #3 dnia: 12 Września 2013, 19:08:44 »
Powiem tak: jakby projekt upadł to na pewno nie wyszłaby paczka z SPKSem. Powolny rozwój? Brakuje materiałów to raz, dwa deweloperzy są amatorami i nikt nie dostaje jakiegoś wynagrodzenia więc mają też inne zajęcia. Jeżeli chcesz, żeby nie wiało, jak masz czas to "do roboty...". Historyczne tekstury też są potrzebne, a nowych nie ma, bo nikt nie zrobił zdjęć.
PS. Nie gniewaj się za ten załącznik.
Poszukuję zdjęć na tekstury pociągów sieciowych. Szczególnie platform z pomostami.

Offline Exe

  • Wiadomości: 581
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 3
Odp: Smutek i żal
« Odpowiedź #4 dnia: 12 Września 2013, 19:08:51 »
@AndrzejD, szacunek za odwagę. Nie każdy by potrafił coś takiego napisac. @SMemek - oglądając twoje posty można wnieść, że ty też mogłbyś coś zrobić.
Maszynista Stażysta - PKP Cargo Północny Zakład Spółki, Sekcja Przewozów i Eksploatacji Bydgoszcz

Offline AndrzejD

  • Wiadomości: 0
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 0
Odp: Smutek i żal
« Odpowiedź #5 dnia: 12 Września 2013, 19:15:53 »
Wytykam jako obserwator, nie jako twórca. Nie wezmę się do roboty, bo pisanie pod coś tak ciężkiego, wymaga zbyt dużo czasu na naukę. Jeżeli ktoś chce zarabiać na takim projekcie, niech oficjalnie założy działalność, zbiera dotacje i zatrudnia ludzi do rozwijania projektu + odprowadza podatek.

Offline Ra

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 6112
    • Zobacz profil
    • Instalator+Starter+Edytor
  • Otrzymane polubienia: 34
Odp: Smutek i żal
« Odpowiedź #6 dnia: 12 Września 2013, 19:16:20 »
Poza garstką pasjonatówi i dzieciaków symulator nie znajduje już odbioru u większej rzeszy ludzi.
Jako jeden z tej garstki pasjonatów, mogę stwierdzić, że dla mnie obecny stan jest zadowalający, a moje zaangażowanie nie ma na celu znajdowania odbioru u większej rzeszy ludzi. Jeśli Ci się nie podoba, nie używaj. Na przykład kup sobie nowe GTA.

Wszystko nadal jest rozwijane ale nie ma kompletnie przyszłości i powoduje tylko uśmiech z nutką politowania z każdym pobraniem kolejnej to paczki. Pytam się po co ?
To po co się zarejestrowałeś na tym forum? Zajmij się czymś lepszym.

EDIT: 7. Właśnie na laptopie żony i moim nowym komputerze z Windows 8, zauważyłem, że nie ma możliwości uruchomienia Maszyny. Dodaję więc brakkompatybilności.
Może wyślij tę uwagę do firmy Microsoft? Coś ci spacja nie działa.
« Ostatnia zmiana: 12 Września 2013, 19:39:12 wysłana przez Ra »

Offline RoboBatman

  • Wiadomości: 1628
    • Zobacz profil
    • Wykaz Taboru Kolejowego na Tekstury
  • Otrzymane polubienia: 535
Odp: Smutek i żal
« Odpowiedź #7 dnia: 12 Września 2013, 19:18:54 »
EDIT: 7. Właśnie na laptopie żony i moim nowym komputerze z Windows 8, zauważyłem, że nie ma możliwości uruchomienia Maszyny. Dodaję więc brakkompatybilności.

Ten podpunkt twojej wypowiedzi muszę obalić i rozbić w pył. Tak się składa, że mam 17-sto calowego notebooka właśnie z Windows 8 Pro (wcześniej z Windows 7 Ultimate) i MaSzyna działa zarówno na jednym i na drugim systemie więc kompatybilność u mnie jest zachowana. Ba - nawet niewspierane już paczki PC2009,2010,01.13 działają wyśmienicie bez problemu. Być może twoja żona posiada laptopa z Intel HD Graphics i dlatego nie działa. Ale tutaj również Cię zaskoczę - posiadam również netbooka Asus EEE PC 1005PE z Intel GMA 3150 i zaskakujące jest to, że MaSzyna u mnie się uruchamia bez najmniejszego problemu. Więc chwała twórcom.
Cytuj
6. Brak smaczków. Jakich? Podświetlane tablice, ruszający się ludzie(...) Brak realistycznych map, tras, składów, znikoma interakcja podczas jazdy, fizyka chwalona przez wszystkich także jest IMO dziwna.
Nie od razu Kraków zbudowano - dojdzie do momentu, że będzie i to co uważasz za brak. Musi nastąpić moment, że będzie więcej userów, którzy będą tworzyć dodatki a nie będą tzw. oczekiwaczo-narzekaczo-szczekaczami (dla mnie tworzenie scenerii mogło być nieco uproszczone poprzez możliwość budowania scenerii ze zdefiniowanych "modeli").
Cytuj
5. Brak update'ów. W paczce widnieją jeszcze wagony ze starej epoki. Tekstury z czasów z przed podziałem PKP, brak nowych tekstur od razu w paczce. Brak dopasowania i normalnego znaczenia.Cała organizacja przypomina loadera śmietnik.

Oh really? Zobacz sobie, ile nowych dodatków wyszło do poprzedniej paczki MaSzyna 01.13 - jest dostępna na stronie
http://eu07.pl/theme/archiwum_m0113.html . Co jakiś czas wychodzi nowa wersja silnika symulatora MaSzyna od Ra. Ten podpunkt można uznać za obalony. Koniec kropka.
Cytuj
3. Dźwięki. Różnej jakości, nie ma ujednoliconego standardu bo każdy nagrywa a to telefonem, a to dyktafonem, raz widziałem zapaleńca ze szpulowym na dorcu centralnym. Tak, chyba nagrywał dwięki EP07...
Za-sponsoruj dźwiękowcom - ludziom którzy zajmują się obróbką dźwięku do Maszyny jakiejś profesjonalny sprzęt i oprogramowanie i wtedy dźwięki będą takie jak grach od najpotężniejszych wytwórni gier takich jak EA Sports czy Rockstar Games - będą idealne.
« Ostatnia zmiana: 12 Września 2013, 22:01:54 wysłana przez RoboBatman »

Offline AndrzejD

  • Wiadomości: 0
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 0
Odp: Smutek i żal
« Odpowiedź #8 dnia: 12 Września 2013, 19:40:59 »
Poza garstką pasjonatówi i dzieciaków symulator nie znajduje już odbioru u większej rzeszy ludzi.
Jako jeden z tej garstki pasjonatów, mogę stwierdzić, że dla mnie obecny stan jest zadowalający, a moje zaangażowanie nie ma na celu znajdowania odbioru u większej rzeszy ludzi. Jeśli Ci się nie podoba, nie używaj. Na przykład kup sobie nowe GTA.

Wszystko nadal jest rozwijane ale nie ma kompletnie przyszłości i powoduje tylko uśmiech z nutką politowania z każdym pobraniem kolejnej to paczki. Pytam się po co ?
To to co się zarejestrowałeś na tym forum? Zajmij się czymś lepszym.

EDIT: 7. Właśnie na laptopie żony i moim nowym komputerze z Windows 8, zauważyłem, że nie ma możliwości uruchomienia Maszyny. Dodaję więc brakkompatybilności.
Może wyślij tę uwagę do firmy Microsoft? Coś ci spacja nie działa.

Odpowiedź niczym małoletni twórce gier z YT. "Nie podoba się nie oglądaj." Właśnie mi się podoba, dlatego konstruktywnie krytykuję. W odpowiedzi mam pyskówkę i pyszny bół pupy - mówiąc delikatnie.



EDIT: 7. Właśnie na laptopie żony i moim nowym komputerze z Windows 8, zauważyłem, że nie ma możliwości uruchomienia Maszyny. Dodaję więc brakkompatybilności.

Ten podpunkt twojej wypowiedzi muszę obalić i rozbić w pył. Tak się składa, że mam 17-sto calowego notebooka właśnie z Windows 8 Pro (wcześniej z Windows 7 Ultimate) i MaSzyna działa zarówno na jednym i na drugim systemie więc kompatybilność u mnie jest zachowana. Ba - nawet niewspierane już paczki PC2009,2010,01.13 działają wyśmienicie bez problemu. Być może twoja żona posiada laptopa z Intel HD Graphics i dlatego nie działa. Ale tutaj również Cię zaskoczę - posiadam również netbooka Asus EEE PC 1005PE z Intel GMA 3150 i zaskakujące jest to, że MaSzyna u mnie się uruchamia bez najmniejszego problemu. Więc chwała twórcom.
Cytuj
6. Brak smaczków. Jakich? Podświetlane tablice, ruszający się ludzie(...) Brak realistycznych map, tras, składów, znikoma interakcja podczas jazdy, fizyka chwalona przez wszystkich także jest IMO dziwna.
Nie od razu Kraków zbudowano - dojdzie do momentu, że będzie i to co uważasz za brak. Musi nastąpić moment, że będzie więcej userów, którzy będą tworzyć dodatki a nie będą tzw. oczekiwaczo-narzekaczo-szczekaczami (dla mnie tworzenie scenerii mogło być nieco uproszczone poprzez możliwość budowania scenerii ze zdefiniowanych "modeli").
Cytuj
5. Brak update'ów. W paczce widnieją jeszcze wagony ze starej epoki. Tekstury z czasów z przed podziałem PKP, brak nowych tekstur od razu w paczce. Brak dopasowania i normalnego znaczenia.Cała organizacja przypomina loadera śmietnik.

Oh really? Zobacz sobie, ile nowych dodatków wyszło do poprzedniej paczki MaSzyna 01.13 - jest dostępna na stronie www.eu07.pl. Co jakiś czas wychodzi nowa wersja silnika symulatora MaSzyna od Ra. Ten podpunkt można uznać za obalony. Koniec kropka.

Cytuj
3. Dźwięki. Różnej jakości, nie ma ujednoliconego standardu bo każdy nagrywa a to telefonem, a to dyktafonem, raz widziałem zapaleńca ze szpulowym na dorcu centralnym. Tak, chyba nagrywał dwięki EP07...
Za-sponsoruj dźwiękowcom - ludziom którzy zajmują się obróbką dźwięku do Maszyny jakiejś profesjonalny sprzęt i oprogramowanie i wtedy dźwięki będą takie jak grach od najpotężniejszych wytwórni gier takich jak EA Sports czy Rockstar Games - będą idealne.

Kupiłem 2 laptopy, jeden żonie, drugi sobie do pracy. Oba mają zainstalowane te same najnowsze sterowniki od "Nvidia". Działa na nich wszystko łącznie z AutoCadem, którego używam na codzień i Ilustratorem żony (żona jest grafikiem z zawodu. Problem jest tlko z symulatorem. Wyjaśnienia szukam dawno.

Nie od razu Kraków zbudowano, ale nie budowano go 2000 lat, ktoś policzy ile "budowana" jest Maszyna, ile lepszych innych domorosłych projektów, choćby z branży motoryzacyjnej, była gotowa w kilka lat, max 3?

Dodatki są niezauważalne dla zwykłego użytkowika, więc obalanie w twoim wykonaniu, kończy się na uderzeniu w ścianę i bąblu na głowie. :)

Nikmu nie zamierzam nic sponsorować. Chcesz coś robić to rób to dobrze, nie możesz bo nie masz sprzętu, znaczy nie masz zaparcia, na tyle, by zarobić i mieć sprzęt po to aby się czemuś poświęcić ? Nie mam racji ?


Nie, to nie jest prowokacja. Czas powiedzieć co i jak.


Offline karolmaszynista

  • Wiadomości: 66
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 1
Odp: Smutek i żal
« Odpowiedź #9 dnia: 12 Września 2013, 20:16:18 »
Powiem jedno, ja nie tworzę, a więc nie narzekam. poza kilkoma zdjęciami na tekstury nic nie zrobiłem, ale od kiedy zaznajomiłem się na czym polega MaSzyna to nie narzekam.
Narzekać może Loża Zasłużonych.

Offline Sawi

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 9186
  • O.M.D - Electricity, O.M.D - Enola Gay. 01.09.2012
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 717
Odp: Smutek i żal
« Odpowiedź #10 dnia: 12 Września 2013, 20:17:27 »
Jak szczerość, to szczerość. Czytając tego rodzaju posty aż się odechciewa robienia czegokolwiek. Co byśmy nie zrobili i tak będzie źle. Tak w sumie to można w skrócie streścić.
Życie jest bardzo kruche i w najmniej oczekiwanym momencie tracisz bliskich. Nie widzisz kogoś lata i nagle już tej osoby nie ma :(. Jedynie co tobie zostaje, to wspomnienia http://www.youtube.com/watch?v=Rk_sAHh9s08 "Co mnie nie zabije, to mnie wzmocni".

Offline Quark-t

  • Administrator
  • Wiadomości: 3590
  • Automaty liczą...
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 46
Odp: Smutek i żal
« Odpowiedź #11 dnia: 12 Września 2013, 20:20:00 »
EDIT: 7. Właśnie na laptopie żony i moim nowym komputerze z Windows 8, zauważyłem, że nie ma możliwości uruchomienia Maszyny. Dodaję więc brakkompatybilności.

Niestety, to nie po naszej stronie. Mam Windows 8 64 bit, do tego karta graficzna AMD. MaSzyna hula aż miło. Potwierdzam też @RoboBatmana - na Intelowskiej karcie "z procka" też działa.

Kupiłem 2 laptopy, jeden żonie, drugi sobie do pracy. Oba mają zainstalowane te same najnowsze sterowniki od "Nvidia". Działa na nich wszystko łącznie z AutoCadem, którego używam na codzień i Ilustratorem żony (żona jest grafikiem z zawodu. Problem jest tlko z symulatorem. Wyjaśnienia szukam dawno.
MaSzyna nie działa, bo nie działa, czy też działa, ale przestaje? Log poprosimy o ile istnieje... Może ustaw wykorzystanie dedykowanych kart graficznych "na sztywno"?
« Ostatnia zmiana: 12 Września 2013, 20:26:23 wysłana przez Quark-t »
Pozdrawiam, dr inż. Quark-t

Offline AndrzejD

  • Wiadomości: 0
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 0
Odp: Smutek i żal
« Odpowiedź #12 dnia: 12 Września 2013, 20:23:36 »
Podsumowanie tematu, bo czytam i niektóre posty są śmieszne, na szczęście jest sporo normalnych odpowiedzi.

Czemu nie podjąć dyskusji nt. wprowadzenia czegoś nowego, zamiast pluć ciągle o starą rzecz i krzyczeć, że jest dobra. Zła i najgorsza nie jest, ale nie te czasy Panowie. Czas stworzyć coś nowego, lepszego, z możliwością rozwoju szybszą niż ta teraz a przy mniejszym nakładzie pracy. Właśnie po to, aby nie było zniechęcenia i oczekiwania.  Czekam na propozycje i chęci, nie posty z cyklu "nie podoba się to spier..." Tak, z takim myśleniem - "ostatni gasi światło".
« Ostatnia zmiana: 12 Września 2013, 20:24:46 wysłana przez AndrzejD »

Offline chyzy17

  • Wiadomości: 245
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 3
Odp: Smutek i żal
« Odpowiedź #13 dnia: 12 Września 2013, 20:32:40 »
Powiem tak: jestem na forum 6 lat, z MaSzyną już jakieś 8 lat obcuje. Porównując to co było kilka lat temu, a jest teraz to jest niebo, a ziemia. Racja, że nie jest wszysko na szóstke, ale ja biorę pod uwagę przedewszystkim to, że całą prace robią ludzie z pasji, za darmo, poświęcając swój wolny czas. Doceniam wszystko to co robią, sam się nie przyczyniłem w żadnym stopniu do powstawania projektu. Wiem (domyślam się) jaka to jest ciężka i żmudna praca, nie mówiąc już o wiedzy w temacie programowania, pisania scenariuszy, modelowania itp. Gdyby mi nie odowiadało to co jest to bym nie grał, jest przecież tyle "wypasionych" symylatorów...
Ja rozumiem dyskusje w temacie co jest do poprawy, co by można zrobić (twórcy i tak wiedzą co jest do zrobienia), ale pisać jakieś wymagania i rządania to już przesada..

Offline youBy

  • Deweloper
  • Wiadomości: 6143
  • Co tam?
    • Zobacz profil
    • Automat Weryfikujący Regulację i Lambdę
  • Otrzymane polubienia: 836
Odp: Smutek i żal
« Odpowiedź #14 dnia: 12 Września 2013, 20:34:28 »
Wybacz, że w losowej kolejności, no ale pisałem o tym wcześniej…
Nie od razu Kraków zbudowano, ale nie budowano go 2000 lat, ktoś policzy ile "budowana" jest Maszyna, ile lepszych innych domorosłych projektów, choćby z branży motoryzacyjnej, była gotowa w kilka lat, max 3?
Zmiany ludzi, zmiany priorytetów, różne wizje i kierunki rozwoju i jest, jak widać. Możesz podać jakiś przykład takiego domorosłego projektu (wraz z jego założeniami i ich realizacją)?

Przy okazji, z których okolic jesteś?
Xoov
Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w chwili publikacji. Autor zastrzega sobie prawo do zmiany poglądów bez podawania przyczyny, jak również informowania o tym.

Offline Quark-t

  • Administrator
  • Wiadomości: 3590
  • Automaty liczą...
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 46
Odp: Smutek i żal
« Odpowiedź #15 dnia: 12 Września 2013, 20:36:41 »
Czemu nie podjąć dyskusji nt. wprowadzenia czegoś nowego, zamiast pluć ciągle o starą rzecz i krzyczeć, że jest dobra. Zła i najgorsza nie jest, ale nie te czasy Panowie. Czas stworzyć coś nowego, lepszego, z możliwością rozwoju szybszą niż ta teraz a przy mniejszym nakładzie pracy. Właśnie po to, aby nie było zniechęcenia i oczekiwania.  Czekam na propozycje i chęci,
Propozycje:
1. Napisz gotowy kod do wykorzystania Shaderów (czy jak to się tam nazywa)i opublikuj go tutaj na forum (czyli przyczyń się do rozwoju), na pewno zostanie dodany do kolejnej wersji exe.
2. Stwórz model wewnętrzny wagonu/kabiny i opublikuj na forum (czyli przyczyń się do rozwoju). LowPolyInterior działa, tylko nie ma co pokazywać...
3. Weź profesjonalny sprzęt nagrywający, nagraj dźwięki zgodnie z wytycznymi i opublikuj na forum (czyli przyczyń się do rozwoju)
4. Dołóż swoje ręce do pracy (czyli przyczyń się do rozwoju)
5. Wykonaj zdjęcia wszystkich najnowszych schematów malowań i opublikuj na forum (czyli przyczyń się do rozwoju). Możesz też od razu przygotować tekstury i opublikować na forum (czyli przyczynić się do rozwoju). Także możesz uporządkować istniejące tekstury pod względem epok i opublikuj swoją pracę na forum (czyli przyczyń się do rozwoju).
6. Wykonaj trasę lub JAKIKOLWIEK dodatek do istniejącej, nawet fikcyjnej (WOS, rozkład, etc.) i opublikuj na forum (czyli przyczyń się do rozwoju). Wykonaj modele ludzi, ruchome tablice i opublikuj na forum (czyli przyczyń się do rozwoju).

Krótko mówiąc - przyczyń się do rozwoju. Pole do popisu jest, jak sam zauważyłeś, OGROMNE. A rąk do pracy brak... Udostępnij więc swoje, czyli przyczyń się do rozwoju Symulatora.
Pozdrawiam, dr inż. Quark-t

Offline Krzysiek626

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 5904
  • EXIT
    • Zobacz profil
    • Krzysiek626
  • Otrzymane polubienia: 428
Odp: Smutek i żal
« Odpowiedź #16 dnia: 12 Września 2013, 20:56:22 »
Pan Andrzej pomylił  symulator MaSzyna z jakimś innym projektem. Nie mam zamiaru odnosić się do żadnego punku poruszonego w pierwszej wiadomości, nie ma do czego. Projekt jest społeczny, założenia są takie, aby każdy mógł dołożyć swoją cegiełkę w rozwój projektu, jeśli ma ochotę. Jeśli nie, może korzystać bezpłatnie z tego co oferujemy. Masz wymagania, ok. Za swojego autocada musiałeś wybulić nie małą kasę, masz prawo żądać i oczekiwać - chyba, że masz piracką kopię. Tworzymy tak, jak nam pozwala wiedza, czas na jej zdobywanie i urzeczywistnianiu. Nie można od nas wymagać tego, co od firmy Autodesk. Jak to zrozumiesz, to napisz. Większość z nas jest tu dla przyjemności, nie dla zaspakajania cudzych wymagań.
« Ostatnia zmiana: 12 Września 2013, 20:58:26 wysłana przez Krzysiek626 »

Offline AtapiCl

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 4421
    • Zobacz profil
    • O warszawskiej części linii kolejowej nr 7 Warszawa – Lublin i nie tylko ;)
  • Otrzymane polubienia: 200
Odp: Smutek i żal
« Odpowiedź #17 dnia: 12 Września 2013, 21:00:01 »
Zastój się też zrobił, ponieważ wiele rzeczy zostało już zrobione względem lat ubiegłych. To są te wszystkie (nie)używane lub niewidoczne szczegóły. Przeniesienia istniejącej trasy nie da się zrobić bez ruszenia czterech liter i zrobienia tysięcy fotografii. No chyba, że pójdziemy w ostre uproszczenia pozostawiając jedynie niezmieniony układ torowy, infrastrukturę stacyjną. Ale to i tak dużo zdjęć. I pracy nad nimi.

Zwiększyły się wymagania. Kiedyś nowa trasa z polem dookoła to było coś. Jakaś nowość, która przeważnie miała coś więcej niż poprzednie. Takie pola łatwo było robić. A dziś? Wyobraża sobie ktoś zrobienie trasy z wyłącznie trawą dookoła? Nie. A wiesz ile się robi trasę, żeby tego pola nie było i była ona konkretna? Latami. @youBy słusznie wspomniał, że przez te lata zmieniają się ludzie i koncepcje. A stare pomysły i projekty razem z nimi. Zostają na dyskach autorów, którzy po latach już nie mają siły lub czasu na bawienie się tym. Nie mamy niestety narzędzi, by istniejące torowisko i otaczającą ją infrastrukturę z terenem włącznie edytować w 3D i widzieć od razu naniesione zmiany. Tak się dziś robi gry. No chyba, że taki edytor miałby osobny silnik bez MaSzynowej fizyki z Pascala. Wspólne byłyby modele, pliki scenerii. Tylko znów ktoś to musi zrobić, ktoś kto ma jakieś doświadczenie i chce poświęcić na to swój prywatny czas, poza godzinami pracy - dzieląc go na rodzinę i przyjemności. Nie jest tak prosto.


« Ostatnia zmiana: 12 Września 2013, 21:04:53 wysłana przez AtapiCl »

Offline CovaluS

  • Wiadomości: 92
  • STK S.A. & Majkoltrans S.A. dwa bratanki :D
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 1
Odp: Smutek i żal
« Odpowiedź #18 dnia: 12 Września 2013, 21:27:58 »
A ja wolę korzystać z symulatora w którym technika jazdy jest taka jak w rzeczywistości (dzięki YouBy'owi i tym podobnym mistrzom c++ i innych programów) niż mieć wypasiony Train Simulator 2013 z bóg wie jak fajną grafiką, ale fizyką jazdy godną strony internetowej żal.pl.

Offline ryba825

  • Wiadomości: 83
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 0
Odp: Smutek i żal
« Odpowiedź #19 dnia: 12 Września 2013, 21:52:07 »
Zawsze zastanawiają mnie tego typu posty. Czego człowiek oczekuje od oprogramowania darmowego, które rozwijają ludzie hobbystycznie a nie zawodowo? Technologie wylatują od producentów jedna za drugą, a sekunda ma wciąż taką samą długość, ale ludzie zamiast powiedzieć: "dzięki, że wkładacie swój cenny czas i serce w rozwijanie projektu", mówią: "co za shit... przecież gra X ma super shadery, antyaliasing 128x, wydajność > 500 FPS przy maksymalnych ustawieniach na integrze Intela sprzed 10 lat... weźcie się za robotę i zróbcie to i tamto". No cholery by takiego wzięła. Twórca siedzi, klnie, nie śpi po nocach, pije kawę hektolitrami, żeby skończyć to, nad czym pracuje, a tu przychodzi inny i mu mówi, żeby wywalił ten swój kałowy projekt do kosza, bo... jest z epoki dinozaurów. No kurcze, takiego rozstrzelać to za mało. Zrobiłeś kiedyś jakiś projekt? Nawet malutki? Chociaż pomyślałeś o nim? Nie? Ale chcesz super grafikę i jeszcze milion innych rzeczy? To może czas poczytać o czymś, a potem to zrobić? Wymądrzam się, a zaraz ktoś się mnie zapyta, co ja zrobiłem do MaSzyny. Nie zrobiłem nic. Może gdzieś coś zasugerowałem koncepcyjnie. Nie wiem, nie pamiętam. Nic nie zrobiłem, bo grafiki nie potrafię robić, zdjęć i nagrywać dźwięków nie mam czym, a że piszę oprogramowanie użytkowe w C#, to nie bardzo to się zazębia z technologiami w MaSzynie. Do tego dochodzi problem tylko 24 godzinnej doby. Jedyne co robię, to jestem wdzięczny, że są ludzie, którzy rozwijają symulator i mimo iż sam bym chciał wiele różnych rozwiązań, to nie wypisuję, że to dinozaur, bo doskonale wiem, że nic się samo nie zrobi, a gdy ktoś zacznie nad czymś prace, to czas wykonania rzadko zamknie się w 5 minutach.

Offline anubin

  • Wiadomości: 14
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 0
Odp: Smutek i żal
« Odpowiedź #20 dnia: 12 Września 2013, 21:53:52 »
Jako, że jestem tu nowym użytkownikiem, nie mam  zamiaru wypowiadać się w większej ilości kwestii.

Moim zdaniem jednak potwierdzę trudność wykonywania dodatków do Maszyny.
TRS ma wiele dodatków, ale prawdziwym zwycięzcą w tej kwestii był MSTS. To dzięki dodatkom ta gra żyła aż tyle lat. Nie chodzi jedynie o łatwość tworzenia(bo wcale tak łatwo nie było), ale również i przede wszystkim o łatwość ich instalowania i wykorzystania.

W MSTS stworzenie własnego scenariusza trwało dosłownie "5 minut". Przy odrobinie samozaparcia można było tworzyć trasy wykorzystując gotowe elementy.

Ale maszyna to Maszyna. Lubię tą grę, bo są w niej "swojskie" klimaty, a grafika, szczególnie wnętrza kabin wyglądają bardzo dobrze. Tym co jednak przyciąga mnie w tej grze - to moja pasja - pociągi.

W dodatku Maszyna działa na moim ultrastarym blaszaku, który może jedynie pomarzyć o uruchamianiu nowoczesnych gier.

Jednakże prawdą jest to, że technika poszła do przodu.
-Najpierw próbowałem stworzyć własną trasę, ale okazało się, że używanie skryptów gmax i układanie w nim trasy nie jest dla mnie wystarczająco łatwe, do legalnej kopii 3ds max nie mam dostępu, a Rainsted okazał się dla mnie czarną magią.
Gdyby do maszyny był edytor zbliżony choćby do takiego, który był obecny w wydanej niegdyś przez Play grze "Railroad.exe" było by genialnie. <http://www.gry-online.pl/Galeria/Html/Dokumenty/489778500.jpg>

-Pisanie tras pozostawiłem więc innym. Próbowałem więc dociec do sposobu, w jaki mógłbym wspomóc symulator przy pomocy modeli 3d. Niestety również wymagało to skomplikowanych czynności i okazało się, że narzędzie, którego używam, nie nadaje się do takich rzeczy. Ale czy na pewno?
Szeroko opisałem w osobnym temacie możliwość użycia programu Google SketchUp <http://eu07.pl/forum/index.php/topic,24273.msg352182.html#msg352182> Niestety nazwa tego programu nadal wywołuje śmiech, a moim zdaniem - w wielu przypadkach niesłusznie.

-Tworzenie modeli pozostawiłem więc dla innych (znowu) Zająłem się teksturami. To najłatwiejsza część pracy, ale nie oznacza to, że łatwa. Mam kilka gotowych tekstur na dysku, niestety dopasowanie ich zajmuje bardzo dużo czasu, podczas gdy w innych okolicznościach dopasowałbym je bardzo szybko.

Podsumowując - z moją wiedzą na temat symulatora i moimi umiejętnościami, które są zbieżne - mimo szczerych chęci - nie mogę pomóc symulatorowi.

Z ciekawości jednak wykonałem kilka modeli "w tak bardzo beznadziejnym przecież SketchUpie"
Do wykonania modeli zastosowałem materiały fotograficzne z obecnego tutaj działu z fotografiami <http://eu07.pl/forum/index.php/topic,7953.msg353425.html#msg353425>
Oto efekty:
Rendery wykonane na szybko przy pomocy zewnętrznego oprogramowania (czyli musiałem model ze SketchUpa wyeksportować i się jakoś nie rozleciał. (zrobienie >wszystkiego< zajęło 1 dzień):
1<http://anubin.files.wordpress.com/2013/09/regio2.png>
2<http://anubin.files.wordpress.com/2013/09/regio3.png>
3<http://anubin.files.wordpress.com/2010/05/3.png>
4<http://anubin.files.wordpress.com/2010/05/2.png>

Później postanowiłem przenieść model i zaanimować go w darmowym silniku gier Unity 3D. Dodałem efekty dźwiękowe i "ręcznie" uruchamianą trąbkę. Całość pracy w Unity zajęła mi przysłowiowe 5 minut:
>http://www.youtube.com/watch?v=2dZupNeRupc<
Model znów cudownie się nie rozleciał, a był przecież robiony w sketchup (tory,trakcja,skład pociągu)

Może więc warto pomyśleć, może nie aż nad przeniesieniem, ale nad uproszczeniem Maszyny? W obecnym momencie w wyniku frustracji jestem zdeterminowany do opracowania własnej gry o kolejnictwie, ale z drugiej strony bardzo chętnie wesprę maszynę, bo jest to projekt, który warto rozbudowywać. Podkreślam też, że do utworzenia powyższych prac poświęciłem stosunkowo mało czasu i nie dbałem tak bardzo o szczegóły, a raczej starałem się pokazać, że uzyskanie w miarę dobrych efektów może wymagać zdecydowanie mniej czasu.

Tu nie chodzi o oczekiwania, ale chęć wsparcia projektu - to dobrze, że ktoś zwraca na niego uwagę i chce się w jakiś sposób przyczynić do jego rozwoju. Dlatego należy podjąć konstruktywną dyskusję.
« Ostatnia zmiana: 12 Września 2013, 22:00:38 wysłana przez anubin »

Offline szogun

  • Deweloper
  • Wiadomości: 5606
  • Nie matura a chęć szczera zrobi z Ciebie oficera!
    • Zobacz profil
    • szogun Studio
  • Otrzymane polubienia: 497
Odp: Smutek i żal
« Odpowiedź #21 dnia: 12 Września 2013, 22:01:11 »
Z ciekawości jednak wykonałem kilka modeli "w tak bardzo beznadziejnym przecież SketchUpie"
Nie wiem na ile wykorzystałeś potencjał SketchUp'a, ale szczególnie siódemka wygląda strasznie biednie. Obecnie takie modele by nie przeszły.
Skoro kot robi MIAU czyli miauczy, to dlaczego pies szczeka a nie hauka?
Informacje o trwających pracach -> facebook.com/szogunstudio

Offline AtapiCl

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 4421
    • Zobacz profil
    • O warszawskiej części linii kolejowej nr 7 Warszawa – Lublin i nie tylko ;)
  • Otrzymane polubienia: 200
Odp: Smutek i żal
« Odpowiedź #22 dnia: 12 Września 2013, 22:06:31 »
Takie modele taboru nie. Ale nie mierz innych miarą swoich zainteresowań. Bo nie tylko tabor się liczy.

Offline RoboBatman

  • Wiadomości: 1628
    • Zobacz profil
    • Wykaz Taboru Kolejowego na Tekstury
  • Otrzymane polubienia: 535
Odp: Smutek i żal
« Odpowiedź #23 dnia: 12 Września 2013, 22:07:33 »
@AndrzejD: może ten film autorstwa @szogun da Ci cośkolwiek do myślenia. http://www.youtube.com/watch?v=f0hPw9FBMOU

Offline adsim

  • Moderator
  • Wiadomości: 3934
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 11
Odp: Smutek i żal
« Odpowiedź #24 dnia: 12 Września 2013, 22:26:36 »
...
EDIT: 7. Właśnie na laptopie żony i moim nowym komputerze z Windows 8, zauważyłem, że nie ma możliwości uruchomienia Maszyny. Dodaję więc brakkompatybilności.

Od tego jest dział pomocy. Nie zapomnij tylko umieścić wymaganych informacji, zgodnie z przyklejonym poradnikiem.
(: ɯɐıʍɐɹpzod

Offline AndrzejD

  • Wiadomości: 0
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 0
Odp: Smutek i żal
« Odpowiedź #25 dnia: 12 Września 2013, 22:33:18 »
"To, że coś robimy do maszyny to jest nasza łaska i nie łaska". Ja mam propozycję, nie róbcie nic i narzekajcie, że projekt, który sami zrobiliście, który zyskał zainteresowanie, wymaga od was teraz poświęcenia i tworzenia go dalej.


W przekładzie. Siedzę całymi dniami aby stworzyć obraz, chcę tylko by ktoś docenił moją sztukę. Ktoś docenia i prosi bym malował więcej i lepiej. Obrażam się i mówię, że jak będę chciał to coś namaluję bo teraz wszystkim się to podoba więc już nie chce mi się starać.

5 osób sięobrazi, pojawi się kolejne 7 i powie, "niech spadają na bambus zrobimy to lepiej". : )
Tak się dzeje z większością rzeczy i dodatków do gier. Gdy ktoś się zaczyna interesować, twórcy podnoszą głowy z nad stołów kreślarskich i wypinają 4 litery.
Przykładem porządnego projektu jest racer. W momencie gdy silnik był za stary, przeportowano grę na nowy silnik CG. Life for speed, od razu zaczęto od nowoczesnego systemu z możliwościami.
Co gdy twórcy trainza dorzucą fizykę ? Gdzie będzie wtedy Maszyna ? No właśnie...

Temat zamykam ze swojej strony, zbyt wiele wesołości tu przeczytałem by jakkolwiek wspierać ten projekt, choćby finansowo a jednocześnie czekać na dalsze zmiany, które nigdy się nie pojawią.


Pozdrawiam sedrecznie trzewo myślących, których mogłem w tym temacie także dostrzec. Ostatnia sprawa, mniej spiny, więcej zdroworozsądkowego myślenia. I nie róbcie łaski, że wspieracie projekt, który sami tworzycie. :)
« Ostatnia zmiana: 12 Września 2013, 22:41:12 wysłana przez AndrzejD »

Offline youBy

  • Deweloper
  • Wiadomości: 6143
  • Co tam?
    • Zobacz profil
    • Automat Weryfikujący Regulację i Lambdę
  • Otrzymane polubienia: 836
Odp: Smutek i żal
« Odpowiedź #26 dnia: 12 Września 2013, 22:38:14 »
Co gdy twórcy trainza dorzucą fizykę ? Gdzie będzie wtedy Maszyna ? No właśnie...
No ja o to pytam już jakieś półtora roku…
Xoov
Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w chwili publikacji. Autor zastrzega sobie prawo do zmiany poglądów bez podawania przyczyny, jak również informowania o tym.

Offline Eisenmann

  • Wiadomości: 217
  • Eisenbahn und Maschinen Fan
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 10
Odp: Smutek i żal
« Odpowiedź #27 dnia: 12 Września 2013, 22:38:40 »
Gdzie dym, tam i ja więc też coś napiszę:)

Jak na darmowy symulator, maszyna jest całkiem niezła, a pod wieloma względami nawet lepsza niż projekty Microsoftu np... Oczywiście nie jest doskonała i wszyscy to tutaj wiedzą ale co poradzić:)

Dla nas szaraków którzy tylko ściągają dodatki i płaczą że nie ma nowych(mnie też można do tych ludzi zaliczyć) najlepszym wyjściem jest zaglądanie na forum co jakiś czas i sprawdzanie czy coś nowego nie wyszło, jak się nie ma ochoty tworzyć coś samemu.

Ale faktycznie irytująca jest (delikatnie mówiąc) taka sytuacja gdy np. zapowiadają pociąg - czekamy godzinę, dwie, miesiąc, rok a pociągu dalej niy ma:/
Wtedy trzeba się przesiąść na autobus, czyli na co innego jak proponuje tu sporo osób i mają rację.
.

Offline MasterYoda

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 839
  • Mistrz ściemy, Pan Andrzej.
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 71
Odp: Smutek i żal
« Odpowiedź #28 dnia: 12 Września 2013, 22:54:47 »
Kolega AndrzejD chyba nie potrafi odróżnić komercyjnego projektu od hobbystycznego projektu. W tym pierwszym czas i uwaga jest skupiana na maksa jesat pracą jak każda inna w tym drugim jak mam czas to ok podziałam coś nie mam czasu to nie zrobie. To żeby kolega wiedział. I w tym tkwi cały szkopuł. Więc kolego Andrzeju żyj i daj żyć innym. Nie podoba się to nie patrz i nie zniechęcaj tych którzy swój czas i chęci (a jest to ich święte prawo) poświęcają na ten (wg ciebie godny pożałowania) projekt swój czas. Pozdrawiam ;)
Panie Darku, my też możemy prosić?

Offline darek71wrc

  • Wiadomości: 1364
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 20
Odp: Smutek i żal
« Odpowiedź #29 dnia: 12 Września 2013, 23:04:46 »
Wytykam jako obserwator, nie jako twórca. Nie wezmę się do roboty, bo pisanie pod coś tak ciężkiego, wymaga zbyt dużo czasu.
To po co było zakładać taki wątek? Chyba że chodziło o sianie fermentu i zaistnienie na forum.