Autor Wątek:  Edytor scenerii  (Przeczytany 21486 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Tolein

  • Wiadomości: 483
  • Kanapowy Toromistrz
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 1
Odp: Edytor scenerii
« Odpowiedź #30 dnia: 14 Maja 2013, 18:57:10 »
Wiesz dobrze ile trwa tworzenie scenerii. Jak myślisz, kiedy uda się któremukolwiek z Was tworzących w edytorze Ra skończyć jakąkolwiek realistyczną scenerię? Za 10 lat? Ja się nie śmieję, bo temat jest poważny. Jednak takie terminy są jak najbardziej niepoważne i trzeba też upraszczać ile się da i nie nastawiać się, że zrobimy każdy szczególik tak samo jak w realu. Bo nigdy tego się nie zrobi.

I wracając do cytatu - w jedno popołudnie na pewno nie. Ale też nie w rok, czy nawet dłużej. Problem polega w dużej mierze na tym, że nawet te płaskie scenerie stoją... Bo co z tego, że mamy torowisko (płaskie), jak nie ma czym za bardzo zrobić do niego terenu. W taki sposób, żeby to było intuicyjne.
No tak, ale skoro mówimy już o problemach z czasem realizacji, to diagnoza jest błędna. Nie jest to kwestia tylko i wyłącznie narzędzi, a raczej podejścia. Tworzenie scenerii trwa 10 lat i tego nie zmienisz w żaden sposób, tak mi się wydaje. Rozwój wspomnianych narzędzi raczej zwiększy szczegółowość tworzonych elementów, tak jak np. opisany przeze mnie wcześniej problem sieci trakcyjnej, nie przyspieszy jej jednak znacząco. Natomiast rozwiązanie jest moim zdaniem inne, po prostu te 10 lat trzeba podzielić na większe grono twórców. Jeśli jedna sceneria powstaje przez 10 lat przy współpracy 2-3 ludzi, to zastanówmy się co będzie, jeśli grupa będzie liczyć 20-30 osób? Na pewno nie osiągną tego samego efektu w rok, ale być może w dwa? Jeśli tych ludzi będzie jeszcze więcej, to czas powinien się jeszcze bardziej skrócić. Wiadomo, że wtedy zaczyna się zupełnie inna kategoria problemów związanych z podziałem obowiązków, egzekwowaniem ich, wypracowaniem metodyki efektywnej współpracy i tak można wyliczać jeszcze przez dwie godziny. Nie uwierzę natomiast, że mając edytor ala ten z trainz, ktokolwiek stworzy scenerię w czasie znacząco krótszym, niż w Rainsted.
To o czym piszę nie odnosi się zresztą jedynie do scenerii. Ten sam problem utrudnia rozwój wszystkich aspektów symulatora. Brak spójnej wizji, grupy ludzi, którzy poprowadziliby cały projekt i zorganizowali pracę innym. Jak również trudność w porozumieniu się ludzi ze sobą i chęć współpracy w większej grupie. A w tym właśnie widzę szansę na dalszy rozwój symka.

Dlatego też od początku próbuję zwrócić uwagę autora wątku, że być może należy poszukać projektu, który swoim wkładem można popchnąć do przodu, zamiast tworzyć coś od zera. To samo zresztą tyczy się też innych dziedzin. Chcesz zrobić scenerię? Nie zaczynaj swojej własnej scenerii od zera, poszukaj projektu, kogoś kto już tworzy, ma jakieś efekty. A ten, kto już tworzy, niech nie oczekuje, że wszyscy którzy się do niego zgłoszą będą mieli 10 lat doświadczenia i dzień w dzień będą siedzieć i ciężko pracować. Brakuje nam elastyczności w podejściu i porozumieniu, tak to widzę.
"Podejrzewam, że:
1. poświęcają na to niewiele czasu,
2. mają ograniczoną liczbę zwojów mózgowych, przez co są w stanie wykonywać tylko proste i powtarzalne czynności,
3. wydaje im się, że mogą nawet podbić kosmos, ale życie weryfikuje im to negatywnie."

Offline Ra

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 6293
  • Ostatni gasi światło...
    • Zobacz profil
    • Instalator+Starter+Edytor
  • Otrzymane polubienia: 316
Odp: Edytor scenerii
« Odpowiedź #31 dnia: 14 Maja 2013, 21:44:52 »
To dlaczego dalej stoimy? a wręcz się cofamy, bo kto się nie rozwija ten się cofa zważąjąc na to że cała reszta idzie do przodu.
Takie podejście do życia, że coś ucieka i trzeba to gonić jest dobrą podstawą do wypracowania sobie depresji albo nerwicy. Ale psychiatrzy też chcą zarabiać...

Poza tym czytając widzę żę utożsamiacie panowie, upraszczanie edycji z fuszerką i czymś zrobionym nie profesjonalnie i na odwrót coś zrobione mozolnie i zajmujące ogromną cześć czasu z czymś profesjonalnym i dobrym. Dla mnie to głupota.
Raczej na razie nie ma co upraszczać w edycji, bo nie ma z czego budować scenerii i raczej w pierwszej kolejności powinny zostać przygotowane podstawy. Najlepiej przez osoby mające dogłębną wiedzę w poszczególnych tematach, czyli w pierwszej kolejności konstrukcji rozjazdów oraz słupów trakcyjnych. Jak już będą wymiarowe modele, będą gotowe tekstury rozjazdów, będą algorytmy tworzenia poprawnych sieci jezdnych, to będzie można myśleć o tym, żeby niezaawansowany użytkownik mógł sobie coś z tego zbudować. Z semaforami to jakoś łatwiej poszło.

Przy uproszczeniu każdy przeciętny użytkownik sobie poradzi, zrobi coś swojego, ale nie chodzi o to, że coś zrobił, chodzi o to, że ten ktoś będzie miał satysfakcję, że zrobionej scenerii i może dzięki temu zagłębi się w tajniki tworzenia czegoś profesjonalnego.
To mimo wszystko polecam Trainz. Będzie prościej i jest już gotowe do użycia. Tworzenie scenerii do MaSzyny musi najpierw przebrnąć przez specjalistów od budownictwa. Zawodowych albo domorosłych.

Rozwój wspomnianych narzędzi raczej zwiększy szczegółowość tworzonych elementów, tak jak np. opisany przeze mnie wcześniej problem sieci trakcyjnej, nie przyspieszy jej jednak znacząco.
No niekoniecznie. Ostatnio np. robiłem podjazd na Mydelniczce, złożony z trzech pochyleń i czterech łuków pionowych. Użyłem tego, co miałem dostępne, czyli niwelet w Rainsted. Ręcznie też bym pewnie policzył końce i wektory kontrolne wszystkich odcinków, ale mniej by mi się chciało. A mając rozpracowany algorytm tworzenia pochyleń można to zrobić jeszcze szybciej, a nawet móc przesuwać pochylenie toru wzdłuż i oglądać różnicę. Można by też opracować system minimalizacji robót ziemnych dla takich przypadków i dążyć do przydatności edytora dla projektantów nowych linii.

trzeba też upraszczać ile się da i nie nastawiać się, że zrobimy każdy szczególik tak samo jak w realu. Bo nigdy tego się nie zrobi.
Ale uproszczenia nie powinny polegać na tym, że przyjmuje się wymiary czegoś inne niż w rzeczywistości, a potem już nic do siebie nie pasuje.

Póki nie ma nowych wymiarowych elementów, to powiela się stare. Pytanie co jest gorsze - czekać aż będzie wymiarowe, czy użyć starego (tak, wiem - można jeszcze zrobić samemu, ale celowo tego nie biorę pod uwagę).
Jak dla mnie, to najpierw trzeba by zrobić wymiarowe, a potem dopiero coś z tego składać. Chcąc mieć czytelne słupki hektometrowe, poszedłem je sobie pomierzyć i wg tych wymiarów zrobiłem modele. Używanie nierealistycznych materiałów niezbyt mi odpowiada i między innymi dlatego pewnych rzeczy nie da się w edytorze Rainsted zrobić (np. zmienić tekstury podsypki).
¯\_( ͡° ͜ʖ ͡°)_/¯ Ra

Polecam: kręgarz Wojciech Walczak, projekt masarni

Offline 201E-003

  • Wiadomości: 252
  • Dyżurny Ruchu
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 0
Odp: Edytor scenerii
« Odpowiedź #32 dnia: 14 Maja 2013, 23:00:37 »
A ja pozwolę sobie przedstawić swój pogląd:
Każdy z Was ma po części rację, MaSzyna jest w jakimś stopniu narzędziem przybliżającym ludziom kolej, jednakże każdy szuka czegoś innego. Jedni chcą się "przelecieć" nowym wozem, inni widzieć piękne widoczki, inni przeładować hamulec albo nauczyć się hamować na raz, ktoś inny z kolei "poczuć" profil szlaku i tak dalej. I dla każdego inny model będzie inaczej wartościowy. Pojawia się tutaj krytyka płaskich scenerii. Oczywiście, że odpowiedni profil szlaku wzbogaca jazdę i nadaje realizmu, jednakże skupiając się na jednym gdzieś gubi się reszta. Mamy mnóstwo "ładnych" scenerii w których scenariusz "rozgrywki" jest bardzo podobny i monotonny. Ileż bowiem można jechać kiblem 70km/h zatrzymując się na wszystkich przystankach, telepać się bruttem 40km/h cały czas mijając S2 czy też lecieć pośpiechem przez 30 kilometrów mijając ciągle S2 i ewentualnie przy wjeździe na dwie stacje po drodze S13? To ma mało wspólnego z prawdziwą jazdą, o czym wie większość userów, a jednak mało kto zwraca na to uwagę. Ileż można w kółko pieścić Całkowo (twórcy - wybaczcie)? Owszem, sceneria ładna, jednak telepanie się przez 20 kilometrów 30km/h po mazurskich landszaftach to średnia edukacja. Większą uwagę przykłada się do "fajności" a zatraca się gdzieś tą prawdziwą jazdę. Czy wjeżdżając bowiem EP08-006 do Alakowic mam się zatrzymać i żądać komisji? Mamy do czynienia z wieloma błędami; bardzo mało jest zdarzeń nietypowych, a edukacyjnych właśnie - jazda na Sz, rozkaz, różne rzeczy nieprzewidziane. W takich Alakowicach właśnie, na "głupim" ściąganiu pociągu można by się wiele nauczyć. Czy wjazd na zajęty z rozkazem "S", czy na wolny i manewry. Krzyżowania, wyprzedzania, czekanie na dojście, wygaśnięcia itp. Może będąc górnośląskim "ruchowcem" mam skrzywienie na tym punkcie, ale w realnym świecie rzadko przejeżdżamy całą trasę mając S1 tylko na jej końcu. Stąd też nie widzę przeszkód w tworzeniu tak nielubianych, płaskich scenerii, bo w najbliższym czasie, jeśli nie chcemy czekać po 10 lat na wydanie trasy, jesteśmy na nie skazani. A płaska sceneria może być dużo ciekawsza niż górska, którą przejedziemy w całości kiblem na S2, o ile będzie zawierała jakąś wartość dodaną. Sam osobiście taką (płaską) w 3ds tworzę, z racji, że brak mi realizmu w tym co jest obecnie. Być może kiedyś nie przejdzie testu dodatków - będę sobie furmanił sam.

Offline Benek

  • Moderator
  • Wiadomości: 4504
  • fb.com/benek.maszyna
    • Zobacz profil
    • Moja strona o MaSzynie
  • Otrzymane polubienia: 17
Odp: Edytor scenerii
« Odpowiedź #33 dnia: 14 Maja 2013, 23:16:37 »
Cytuj
Czy wjazd na zajęty z rozkazem "S", czy na wolny i manewry.
A przejechałeś chociaż raz zwierzyniec-towos mojego autorstwa? Tam się pojawił ten problem podczas pisania scenariusza. Zrobiłem analogicznie jak na Bałtyku, po czym mądrzejsi koledzy mnie naprowadzili, by puścić pociąg na wolny tor i zrobić manewry. Ba, miał być nawet dyżurny, który donosi rozkaz, było to jednak zbyt trudne do zrealizowania.
Cytuj
Krzyżowania, wyprzedzania, czekanie na dojście, wygaśnięcia itp.
l053-sluzba-osobowy, l61+l144_tlk, linia61_tlk-1, l61+l144_osobowy i nawet moczniki_cargo, gdzie jest wykolejenie i jazda po niewłaściwym. A nie wspomnę o innych, którzy też używali zdarzeń losowych, tylko że to trzeba jeździć i jeździć. Np. w l61+l144_tlk jest 17 zdarzeń losowych (rozkazy, zastępcze, wygaszanie, nieoczekiwane postoje, bo tor zajęty, itp.).

Poza tym mnie się już powoli pomysły zaczynają kończyć. Obejrzałem kiedyś film na YT z kabiny. Była sytuacja, gdzie reklamówka wisiała na drucie jezdnym. Chciałem tak zrobić, by dostać ostrzeżenie na radiu i rzeczywiście zawiesić na przewodzie wymodelowaną torbę. Widziałem się kiedyś z Mechatronikiem. Poopowiadał mi o wielu ciekawych sytuacjach, o których nawet nie wiedziałem że mogą istnieć. Można by kiedyś to zrealizować w MaSzynie, tylko po co, skoro nikt tego nie widzi?

Offline AtapiCl

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 4426
    • Zobacz profil
    • O warszawskiej części linii kolejowej nr 7 Warszawa – Lublin i nie tylko ;)
  • Otrzymane polubienia: 212
Odp: Edytor scenerii
« Odpowiedź #34 dnia: 15 Maja 2013, 00:06:16 »
Ale uproszczenia nie powinny polegać na tym, że przyjmuje się wymiary czegoś inne niż w rzeczywistości, a potem już nic do siebie nie pasuje.

Cytuj
Jak dla mnie, to najpierw trzeba by zrobić wymiarowe, a potem dopiero coś z tego składać.

Zgadza się.

Offline Cordylus

  • Wiadomości: 25
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 0
Odp: Edytor scenerii
« Odpowiedź #35 dnia: 15 Maja 2013, 12:27:35 »
To wszystko ma sens.
Dla mnie - MaSzynowego amatora, przyznaję się ważny jest aspekt wizualny. Nie chodzi mi jednak o fotorealistyczność, a o różnorodność terenu. Poza tym nie wymagam wielkich prędkości. Dlatego właśnie np. uwielbiam Całkowo. Z tego powodu w edytorach brakowało mi nie tyle narzędzi do ukształtowania terenu, czy formowania układów torowych, co narzędzi do łatwego wprowadzania obiektów otoczenia w postaci drzew, domków, płotów i płaskich teł, które z daleka robiły by świetne wrażenie.
Jeśli powstałaby kiedykolwiek sceneria wąskotorowa, to właśnie otoczenie moim zdaniem decydowałoby najbardziej o jej popularności.

Offline Sawi

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 9217
  • O.M.D - Electricity, O.M.D - Enola Gay. 01.09.2012
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 742
Odp: Edytor scenerii
« Odpowiedź #36 dnia: 15 Maja 2013, 19:04:41 »
Wstawić obiekty to nie problem. Można to zrobić za pomocą pliku include. Nadajesz odpowiednie położenie osiom x, y oraz z na scenerii i gotowe. Więcej na ten temat znajdziesz w tym wątku http://eu07.pl/forum/index.php/topic,19751.msg232375.html#msg232375
Życie jest bardzo kruche i w najmniej oczekiwanym momencie tracisz bliskich. Nie widzisz kogoś lata i nagle już tej osoby nie ma :(. Jedynie co tobie zostaje, to wspomnienia http://www.youtube.com/watch?v=Rk_sAHh9s08 "Co mnie nie zabije, to mnie wzmocni".

Offline bohunIC

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 1407
  • Ну погоди
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 14
Odp: Edytor scenerii
« Odpowiedź #37 dnia: 16 Maja 2013, 10:56:15 »
Mysle zeby zabrac sie najpierw za zrobienie/dokonczenie elementow infrastruktury, zeby wszystko to co lezy w BUGS/DEVS czy NA WARSZTACIE znalazlo swoje ujscie na serwerze maszyny.

Pamietajcie ze zabieramy sie za ''pieczenie ciasta'' nie majac wszystkich skladnikow, baaa malo powiedziane jesli juz sa to marnej jakosci a wszyscy wiemy, ze z slabej maki wyrosnie slaby chleb. I na tym mysle powinnismy skoncentrowac nasza uwage.

Scenerie nie powstaja bo doswiadczenie i wiedza potencjalnych nowych trasopisarzy konczy sie na etapie wstawienia toru i kilku modeli drzew.

Chcialbym jeszcze zwrocic sie z komentarzem do osob, ktore podniecaja sie sceneriami typu Calkowo itd. Owszem ta sceneria byla numerem #1 ale jakies 5lat temu, czasy sie zmieniaja jesli mamy stac w miejscu i robic scenerie z uzyciem modeli i infrastruktury z lat 2005-2007 to sorry ale nie tedy droga. Miec piekne (graficznie) scenerie w Maszynie przypominajaca TRAINZ? Zaden problem, te modele trzeba zrobic a w wielu przypadkach dokonczyc.

No to tyle juz niebede wiecej marudzic :)