Autor Wątek:  Dwa pociągi na jednym torze. Sześć metrów do zderzenia.  (Przeczytany 39335 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline darek71wrc

  • Wiadomości: 1364
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 25
Odp: Dwa pociągi na jednym torze. Sześć metrów do zderzenia.
« Odpowiedź #90 dnia: 22 Października 2012, 20:20:46 »
W Twoim rozumowaniu jest błąd. Ty uważasz, że bezpieczniej jest mieć zaufanie do człowieka niż do automatyki, która to jak się popsuje, pozostaje jeszcze czujny człowiek. Wolisz mieć dwa zabezpieczenia czy jedno?
E! coś tu w człowieka nie wierzysz. Pociągi parowe jeździły z dużą prędkością i jakoś się nic nie działo na przejazdach (gdzie człowiek siedział). Drogi były układane wajchami na nastawniach i jakoś się jeździło. A teraz komputeryzacja, a człowiek i tak źle coś kliknie i zonk.

Offline Niebugoclaw

  • Wiadomości: 1222
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 10
Odp: Dwa pociągi na jednym torze. Sześć metrów do zderzenia.
« Odpowiedź #91 dnia: 22 Października 2012, 20:21:12 »
A w niemieckim PZB mamy przycisk "Rozkaz", trzymając który możemy przejechać Stój na semaforze do 40 km/h.

Offline Benek

  • Moderator
  • Wiadomości: 4504
  • fb.com/benek.maszyna
    • Zobacz profil
    • Moja strona o MaSzynie
  • Otrzymane polubienia: 17
Odp: Dwa pociągi na jednym torze. Sześć metrów do zderzenia.
« Odpowiedź #92 dnia: 22 Października 2012, 20:23:05 »
E! coś tu w człowieka nie wierzysz.
Wierzę. Dlatego maszyna+człowiek powinna być jeszcze bardziej bezpieczna niż sam człowiek.

Offline PanMechanik

  • Wiadomości: 838
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 5
Odp: Dwa pociągi na jednym torze. Sześć metrów do zderzenia.
« Odpowiedź #93 dnia: 22 Października 2012, 20:30:56 »
A teraz komputeryzacja, a człowiek i tak źle coś kliknie i zonk.

A jak już coś nie tak klikniesz, to pociąg zdąży się osiem razy wykoleić, zanim Ty dojdziesz do ładu i ogarniesz co kliknąłeś nie tak ... Ehh, komputeryzacja. Co za cep to wymyślił.

Offline Tolein

  • Wiadomości: 483
  • Kanapowy Toromistrz
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 1
Odp: Dwa pociągi na jednym torze. Sześć metrów do zderzenia.
« Odpowiedź #94 dnia: 22 Października 2012, 20:51:01 »
W Twoim rozumowaniu jest błąd. Ty uważasz, że bezpieczniej jest mieć zaufanie do człowieka niż do automatyki, która to jak się popsuje, pozostaje jeszcze czujny człowiek. Wolisz mieć dwa zabezpieczenia czy jedno?
Nie wiem skąd ten wniosek. Ja pisałem o tym, jaka jest moja percepcja konstrukcji systemu na PKP PLK, nic nie pisałem o swoich przekonaniach.
Czytam tu od jakiegoś czasu w różnych wątkach, jak to np. ludzie którzy zajmują się zawodowo kierowaniem ruchem narzekają, czy żalą się nawet, że w naszych rodzimych warunkach na wiele liczyć nie można. Składy jeżdżą na Sz, bo ktoś ukradł naście metrów kabla. PKP ma zaufanie do mechaników, zresztą przekonanie to nie zrodziło się wczoraj, ale, jak @Darek powiedział, wiele lat temu. System shp, w moim osobistym odczuciu - opierając się oczywiście na założeniu, że te informacje które posiadam i które opisałem kilka postów wyżej, są prawidłowe - jest równie bezpieczny, co ten hiszpański - tu z kolei opierając się na założeniach podanych w poście przez usera @selsyn - wyłączając sabotaż oraz oczywistą różnicę, jaką jest te 8 sekund opóźnienia przed wdrożeniem samoczynnego hamowania (3s sygnału świetlnego i 5s sygnału dźwiękowego), choć tu ktoś może się sprzeczać, że skład przy 200km/h przejedzie w tym czasie dobre 400m.
No, może jeszcze jedna wada, którą można łatwo usunąć, to wspólny przycisk do zbijania shp i ca. Być może przejeżdżając s1, mechanik nie przyjrzał się uważnie które lampki świecą się - te od ca, czy od shp, i zbił instynktownie shp, myśląc że zbija czuwak. Rozbicie przycisku na dwa oddzielne mogłoby wykluczyć jakiś zakres błędu, ale to są marginalne chyba sprawy.
I pragnę podkreślić, że opisuję hipotetyczną sytuację, nie odnoszę się w żadnym sensie ani stopniu do zaistniałej sytuacji opisywanej w tym wątku.
"Podejrzewam, że:
1. poświęcają na to niewiele czasu,
2. mają ograniczoną liczbę zwojów mózgowych, przez co są w stanie wykonywać tylko proste i powtarzalne czynności,
3. wydaje im się, że mogą nawet podbić kosmos, ale życie weryfikuje im to negatywnie."

Offline selsyn

  • Wiadomości: 253
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 1
Odp: Dwa pociągi na jednym torze. Sześć metrów do zderzenia.
« Odpowiedź #95 dnia: 22 Października 2012, 20:59:29 »
Ogólnie jest tak, że każdy system bezpieczeństwa ma luki. Po to jest człowiek żeby te luki wyłapał i system udoskonalał. System stworzony przez grono ludzi ma czuwać nad postępowaniem jego użytkowników. Nie zgadzam się z opinią, że człowiek ponad wszystko, bo to po prostu nie funkcjonuje. Przykłady? Elektrownie atomowe, fabryki chemiczne, kolej, etc. etc. Wypadki się zdarzają, jeżeli właśnie człowiek wejdzie w system i go ominie, są na to tysiące przykładów. Owszem nie każdy system jest doskonały, ale po to są wyszkoleni inżynierowie tysiąca specjalności żeby go udoskonalać. Użytkownik nie ma takiej wiedzy i nie musi jej mieć. Mówienie jak dawniej było, że drogę układano ręcznie, parowozy pędziły itd. jest dobre na lekcje historii a nie na rozmowę o współczesnych czasach. Teraz niestety mechanik z oliwiarką i długim wąsem już nie wystarczy i pora się z tym pogodzić.

Offline Tolein

  • Wiadomości: 483
  • Kanapowy Toromistrz
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 1
Odp: Dwa pociągi na jednym torze. Sześć metrów do zderzenia.
« Odpowiedź #96 dnia: 22 Października 2012, 21:33:05 »
No dobra, ale to my teraz rozmawiamy o mechaniku z oliwiarką i długim wąsem? Zacząłeś od tego, że w Hiszpanii jest taki a taki system, który jest świetny, bo nie pozwala przejechać s1. A ja ci napisałem, że taką samą funkcję (z wyłączeniem sabotażu oraz doliczając 8-sekundowe opóźnienie) spełnia w Polsce system SHP. I ja serio nie rozumiem czego dotyczy dalsza dyskusja.
"Podejrzewam, że:
1. poświęcają na to niewiele czasu,
2. mają ograniczoną liczbę zwojów mózgowych, przez co są w stanie wykonywać tylko proste i powtarzalne czynności,
3. wydaje im się, że mogą nawet podbić kosmos, ale życie weryfikuje im to negatywnie."

Offline selsyn

  • Wiadomości: 253
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 1
Odp: Dwa pociągi na jednym torze. Sześć metrów do zderzenia.
« Odpowiedź #97 dnia: 22 Października 2012, 22:35:17 »
No dobra, ale to my teraz rozmawiamy o mechaniku z oliwiarką i długim wąsem? Zacząłeś od tego, że w Hiszpanii jest taki a taki system, który jest świetny, bo nie pozwala przejechać s1. A ja ci napisałem, że taką samą funkcję (z wyłączeniem sabotażu oraz doliczając 8-sekundowe opóźnienie) spełnia w Polsce system SHP. I ja serio nie rozumiem czego dotyczy dalsza dyskusja.
 
Gdzie wyczytałeś że jest "świetny"? Nie ironizuj, bo SHP którego tak zajadle bronisz nie jest lepszy, można go obejść klikając przez pomyłkę grzybek. I ty to nazywasz systemem? Masz takie prawo w swojej nieomylności. Zechciej zauważyć również że oprócz ciebie wypowiadali się inni forumowicze i mechanik z oliwiarką nie jest odpowiedzią na twój post.
« Ostatnia zmiana: 22 Października 2012, 22:37:16 wysłana przez selsyn »

Offline Sawi

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 9228
  • O.M.D - Electricity, O.M.D - Enola Gay. 01.09.2012
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 748
Odp: Dwa pociągi na jednym torze. Sześć metrów do zderzenia.
« Odpowiedź #98 dnia: 22 Października 2012, 22:55:52 »
Nie porównuj Hiszpanii do Polski. No ja Cie proszę.
Życie jest bardzo kruche i w najmniej oczekiwanym momencie tracisz bliskich. Nie widzisz kogoś lata i nagle już tej osoby nie ma :(. Jedynie co tobie zostaje, to wspomnienia http://www.youtube.com/watch?v=Rk_sAHh9s08 "Co mnie nie zabije, to mnie wzmocni".

Offline Tolein

  • Wiadomości: 483
  • Kanapowy Toromistrz
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 1
Odp: Dwa pociągi na jednym torze. Sześć metrów do zderzenia.
« Odpowiedź #99 dnia: 22 Października 2012, 23:46:14 »
Nie ironizuj, bo SHP którego tak zajadle bronisz nie jest lepszy, można go obejść klikając przez pomyłkę grzybek.
No właśnie próbuję ci przekazać prostą myśl, że wcale niekoniecznie musi to być wada.
"Podejrzewam, że:
1. poświęcają na to niewiele czasu,
2. mają ograniczoną liczbę zwojów mózgowych, przez co są w stanie wykonywać tylko proste i powtarzalne czynności,
3. wydaje im się, że mogą nawet podbić kosmos, ale życie weryfikuje im to negatywnie."

Offline selsyn

  • Wiadomości: 253
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 1
Odp: Dwa pociągi na jednym torze. Sześć metrów do zderzenia.
« Odpowiedź #100 dnia: 23 Października 2012, 09:19:27 »
Cytuj
No właśnie próbuję ci przekazać prostą myśl, że wcale niekoniecznie musi to być wada.

A ja próbuję przekazać ci drugą prostą myśl, że wcale i niekoniecznie jest to zaleta. Wręcz luka w systemie bezpieczeństwa. Polska mentalność jest taka, że jeden wymyśla zabezpieczenie a drugi kombinuje jak go obejść. Przykładów na to jest wiele, chociażby ten grzybek. To jakaś kuriozalna sprawa w ogóle, niemająca chyba w świecie precedensu. Jeżeli przerżniesz semafor na czerwono to musi być coś (w tym wypadku system), który ten pociąg natychmiast zatrzyma bez względu jak postąpi maszynista. On już popełnił błąd i co teraz, należy czekać aż rozpruje zwrotnicę? Rozwali płot u sąsiada? Zderzy się czołowo z drugim lokiem? Powiesz, pozostaje jeszcze dyżurny ruchu. A jeżeli by w tym czasie dyżurny przypalał fajkę i nie zauważył na pulpicie rozprucia? Dzwonek nie zadziałał, bo na przekaźniku pod stołem akurat zdechła mysz, to co wtedy? Już widzę lamenty dyżurnych płaczków forum, że jak pozabezpieczamy wszystko i nie zaufamy człowiekowi to nie ujedziemy ani kilometra, a trasa, którą pokonuje skład 3h będzie jechał 3 dni i że w ogóle utworzy się kolejka składów z Warszawy do Berlina albo i dalej, bo nie będzie można omijać blokad bezpieczeństwa. Problem tkwi jak ktoś tu już napisał w mentalności pracowników PKP i niektórych forumowiczów. Bo jak się gość nauczył przez 150 lat podpierać przekaźnik spinaczem do bielizny, wkładać w styki papierek, pisać rozkazy, gwizdać gwizdkiem, machać chorągiewką czy fikać koziołki żeby ominąć problem to nic a nic na świecie go nie zmusi by trochę wcześniej pomyślał. Nie wierzę w to, że Polska jest w stanie wypracować skuteczne procedury bezpieczeństwa na kolei, po prostu za dużo tam jest takich "wiejskich cwaniaków”, co to wszystko niby mogą i nic się nie stanie. Jedyna nadzieja jest w tym, że UE ujednolici przepisy i wprowadzi je również w naszym kraju i nie będzie głupiego tłumaczenia, że co zrobimy jak się spali żarówka w semaforze. Zmień sobie semafor na Ledowy, to ci się nie spali, ale przestrzegaj sygnału, jaki podaje. A skoro już nie przestrzegasz to się nie zdziw, dlaczego skład nagle się zatrzymał pomimo to, że tłukłeś po grzybku chyba ze 100 razy.
« Ostatnia zmiana: 23 Października 2012, 09:31:17 wysłana przez selsyn »

Offline 201E-003

  • Wiadomości: 252
  • Dyżurny Ruchu
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 0
Odp: Dwa pociągi na jednym torze. Sześć metrów do zderzenia.
« Odpowiedź #101 dnia: 23 Października 2012, 10:04:00 »
Problem tkwi jak ktoś tu już napisał w mentalności pracowników PKP i niektórych forumowiczów. Bo jak się gość nauczył przez 150 lat podpierać przekaźnik spinaczem do bielizny, wkładać w styki papierek, pisać rozkazy, gwizdać gwizdkiem, machać chorągiewką czy fikać koziołki żeby ominąć problem to nic a nic na świecie go nie zmusi by trochę wcześniej pomyślał. Nie wierzę w to, że Polska jest w stanie wypracować skuteczne procedury bezpieczeństwa na kolei, po prostu za dużo tam jest takich "wiejskich cwaniaków”, co to wszystko niby mogą i nic się nie stanie.
A możesz podać konkretne sytuacje, z miejscami w/w zdarzeń i datami? Podaj mi kilka przykładów w odstępie ostatnich kilku lat takich zdarzeń - pozbędziesz się tych "wiejskich cwaniaków" i zapewnisz bezpieczeństwo. A jeśli nie to zamilcz i przeproś chłopie, boś mnie i moich kolegów po fachu poważnie pomówił i obraził!

Jak to sobie wyobrażasz, zrywam plombę z klucza do przekaźnikowni, z drzwi do przekaźnikowni i wtykam papierki w styki zabudowanych przekaźników? A może mostkuję te przekaźniki drucikami na ślepo by zrobić sobie albo choinkę na pulpicie albo zwarcie i wywalić bezpiecznik fundując sobie ciemny pulpit? Nikt nie mający DOBREGO pojęcia o zależnościach tych wszystkich przekaźników (u mnie jest tego kilkanaście szaf) nic sobie nie podrutuje. A wierz mi, że nawet gdyby mi się to udało - po ujawnieniu w/w i interwencji mojego ISEM zostałbym odsunięty od czynności zanim zdążyłbym tego dnia zdać służbę. Nie bez powodu wszystkie urządzenia SRK są chronione przed dostępem osób niepowołanych przez plombowanie, a nadużywanie rozkazów pisemnych i "Sz" uniemożliwiane ewidencjonowaniem tychże. Używa się ich tylko gdy trzeba - nikomu bowiem nie przyjdzie do głowy zastępować semafor eszetem czy rozkazem, by musieć przy tym wprowadzić obostrzenia i całą litaniję wpisywać w kilka książek.

Offline selsyn

  • Wiadomości: 253
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 1
Odp: Dwa pociągi na jednym torze. Sześć metrów do zderzenia.
« Odpowiedź #102 dnia: 23 Października 2012, 11:09:04 »
Cytuj
boś mnie i moich kolegów po fachu poważnie pomówił i obraził!

Przepraszam Panie Dyżurny, chylę czoła nad pańską ciężką pracą. Niemniej jednak, wyrwał pan z kontekstu to zdanie i się obraził, nie zauważając że ironizuję. Nie było moim celem pomawianie czy obrażanie tu kogokolwiek. A zresztą, szkoda siły na to wszystko, bo to tak jak grochem o ścianę. Albo się ktoś obrazi, albo będzie udowadniał że tak jak jest, jest najlepiej na świecie. Ja z usług PKP nie korzystam i serdeczie innym odradzam, a to między innymi dzięki temu forum na którym się dowiedziałem jak to wszystko działa.

Offline Paul

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 523
    • Zobacz profil
    • Beskidzka Strona Kolejowa
  • Otrzymane polubienia: 16
Odp: Dwa pociągi na jednym torze. Sześć metrów do zderzenia.
« Odpowiedź #103 dnia: 23 Października 2012, 12:08:31 »
A teraz komputeryzacja, a człowiek i tak źle coś kliknie i zonk.

A jak już coś nie tak klikniesz, to pociąg zdąży się osiem razy wykoleić, zanim Ty dojdziesz do ładu i ogarniesz co kliknąłeś nie tak ... Ehh, komputeryzacja. Co za cep to wymyślił.

???
Widziałeś kiedyś komputerowe systemy srk, czy opierasz się na doświadczeniach z Windowsa 98?

Komputerowe systemy srk spełniają dokładnie te same funkcje co stare urządzenia elektromechaniczne - mają pilnować człowieka przed popełnieniem błędu i zastępować go tam, gdzie to możliwe. Inna jest metoda realizacji zależności i sposób obsługi (raczej wygodniejszy, niż siłowanie się z wajchami). Dodatkowo mamy multum nowych możliwości, jak rejestracja działania urządzeń, zbieranie danych o ruchu dla dyspozytury, automatyzacja prowadzenia dokumentacji ruchowej itd.

System shp, w moim osobistym odczuciu - opierając się oczywiście na założeniu, że te informacje które posiadam i które opisałem kilka postów wyżej, są prawidłowe - jest równie bezpieczny, co ten hiszpański

Oczywiście że nie jest równie bezpieczny, bo nie kontroluje czy maszynista stosuje się do sygnału, tylko sprawdza czy wcisnął przycisk. Było już wiele pomysłów jak rozszerzyć SHP o kontrolę sygnałów, np. KHP z przekazywaniem informacji o sygnale przez obwód torowy, z wykorzystaniem elektromagnesów SHP do odczytywania odległości od semafora. Niektóre z nich zostały opracowane i były testowane. Nic z tego nie wyszło. Teraz mamy cudowny ETCS, który może kiedyś pojawi się na kilku najważniejszych liniach, i raczej nie obejmie wszystkich pojazdów.

Według raportu PKBWK w 2011 r. w Polsce było w sumie 19 wypadków i 11 incydentów spowodowanych niezatrzymaniem się przed sygnałem "stój" lub ruszeniem bez zezwolenia. Mało? Ciekaw jestem ile było analogicznych zdarzeń w Hiszpani.
automatyka sterowania ruchem kolejowym rox
www.isdr.pl | www.bsk.isdr.pl | pokrzesik.wytnij@gmail.com

Offline Rozi

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 1931
  • Są zdjęcia = są modele.
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 135
Odp: Dwa pociągi na jednym torze. Sześć metrów do zderzenia.
« Odpowiedź #104 dnia: 23 Października 2012, 12:12:24 »
Zamykam panowie dzięki Wam.