Jak hamować?

[mixer]

Może z nitrogliceryną w bańkach? ;)

[Michu.]

Mam takie pytanko do tekstu, który był już dawno zamieszczony:

pociagu towarowego jesli ma ponizej 20km/h juz w ogole nie wolno luzowac aby go nie porwac. OlO_EU

Nie znam się aż tak na kolei i nie za bardzo rozumiem o jakie "porwanie" chodzi? Czy chodzi tutaj o fizyczne rozerwanie składu? I dlaczego miałoby się tak stać akurat właśnie przy tej prędkości?

[OlO_EU]

chodzi oto ze przy tej predkosci sila hamowania jest bardzo wielka (rosnie w miare wytracania predkosci poniewaz rosnie tarcie miedzy klockami a kolem)
 i tylne silnie zahamowane wagony hamowaly by przednie juz calkowicie wyluzowane i jesli tamte by bylo np ladowne isnieje ryzyko szarpania skladem i zerwania jego sprzegow

OlO_EU

[mixer]

I dlatego na szlaku z górki (gdy jest ograniczenie 20 lub mniej) można mocno nadwyrężyć hamulce lokomotywy.   ...albo za każdym razem hamować do zera. :(

[OlO_EU]

nie no nie popadajmy w skrajnosci wtedy sie hamuje ale pierwszym stopniem  a lok pelnym pomocniczym i tak sie jedzie. no niestety pocos te hamulce sa klocki i obrecze sie zuzywaja wkoncu to jest poto zeby sie zuzwac no nie ?

OlO_EU

[mixer]

Nie popadam. Znam paru co schodzą prawie do zera km/h, bo im szkoda jamnika.

[OlO_EU]

heh no niestety na to nic nie poradzisz.......

[Michu.]

Wielkie dzięki.

[mw158979]

chodzi oto ze przy tej predkosci sila hamowania jest bardzo wielka (rosnie w miare wytracania predkosci poniewaz rosnie tarcie miedzy klockami a kolem) ...

Czy ktos z was potrafi podac jakis wzor na sile tarcia w zaleznosci od predkosci? Ja zapamietalem ze szkoly jedynie
F = nacisk * wsp_tarcia.


mw158979

[Dżyszla]

Prędkościom znacznie się różniącym odpowiadają różne wartości współczynnika tarcia (przy pozostałych warunkach nie zmienionych). Różnice wiążą się ze zmianą mechanizmu tarcia. Tak np. przy dużych prędkosciach wchodzą w grę sile efekty temperaturowe, mające wpływ na właściwości powierzchni ciał.
W przypadku szyn siła tarcia maleje (jeśli dobrze pamietam) wraz z prędkością (tarcie kinetyczne).
W przypadku tarcia tocznego jest chyba podobnie. Generalnie nie da się opisać wszystkiego jednym wzorem gdyż zależność jest nieliniowa.

***********

Jeszcze jako ciekawostkę podam, że np. tarcie względem powietrza (lub ogulnie - płynów) traktuje się jako wprost proporcjonalne do prędkości dla małych prędkości. Przy większych już jako proporcjonalne do kwadratu prędkości (V>100km/h), przy jeszcze większych - jako proporcjonalne do sześcianu; przy prędkościach rzędu kilku tysięcy (zaledwie!) km/h - jako proporcjonalne do piątej potęgi prędkości.
Ale generalnie tarcie można wyznaczyć praktycznie wyłącznie metodą doświadczalną - nie ma uniwersalnego wzoru.

[mw158979]

Ej, widzialem wzory nieliniowe i to w podstawowce...
(chocby S=a*t^2/2)

A jaki wzor na tarcie klockow przyjeliscie w symulatorze?

mw158979

[McZapkie]

u:=60*(0.16*K+100)/((0.8*K+100)*(3*Vel+100));           {wsp. tarcia}
UnitBrakeForce:=u*K*1000;                         {sila na jeden klocek w N}
gdzie K to nacisk klocka w kN.

[Tomek]

UnitBrakeForce:=u*K*1000; {sila na jeden klocek w N}

Ten UnitBrakeForce wychodzi strasznie wielki.  Czy czasami K nie jest w N zwlaszcza gdy UBF=u*K*1000 (tysiac)??  Albo tak w zaczywistosci jest.  Ciekawe.

Pozdrawiam,

[Dżyszla]

Ej, widzialem wzory nieliniowe i to w podstawowce...
(chocby S=a*t^2/2)

A jaki wzor na tarcie klockow przyjeliscie w symulatorze?

mw158979

Źle się wyraziłem. Chodziło mi o charakterystykę, której nie da się opsisać na całej jej długości jednym wzorem.

[McZapkie]

1. Ten wzór który podałem jest oczywiście fenomenologiczny
(czyli wytrząśniety z rękawa jakiegoś profesora tak aby
pasował do danych doświadczalnych).

2. Tomek, pomyśl czego jest więcej, 1 kN czy 1000 N.

3. Dzyszla, coś kręcisz ;-)

[Dżyszla]

Bo nienawidzę fizyki, a czego nie zapytam się babki, to ona i tak nie umie odpowiedzieć. Więc kombinuję zlepiając informacje z książek.

A kurka, mam poprawkowy z promieniowania ciała doskonale czarnego. Po cholerę to komu... Wrrr... A w tym semestrze egzam z fizy... Heh, na samą myśl mnie...

[ABu]

Dżyszla: Jakbyś zaglądał do książek tak często, jak na forum,
to nie miałbyś z fizyką żadnych problemów ;)))

[Dżyszla]

To też prawda ;P

Więc może ja pozostanę przy optymalizacji wydajności kodu... Obiecuję, ze fizyki nie ruszę.

[McZapkie]

Ależ nie, Dzyszla, oczekuję że poprawisz bug np. ze zbyt łatwym poslizgiem. Wiesz, raz że symek będzie lepszy, dwa że sam na tym skorzystasz ;-)

[Tomek]

McZapkie wiem dokladnie o co tobie chodzi z tymi kN i 1000 N, ale sposub jaki tutaj to przedstawilem mi wyszlo tak (przynajmniej ja tak zrozumialem) ze wstawiasz sile w kN i ja mnozysz jeszcze przez 1000 (1k).  Ale juz nie rozmaiwajmy na ten temat. :-)

[mw158979]

u:=60*(0.16*K+100)/((0.8*K+100)*(3*Vel+100));           {wsp. tarcia}
UnitBrakeForce:=u*K*1000;                         {sila na jeden klocek w N}
gdzie K to nacisk klocka w kN.

Ops,

faktycznie, jest w fizyka.doc.
A swoja droga to troche zaskakujace (dla mnie), mam na mysli roznice wspolczynnika tarcia dla duzych i malych predkosci. Spodziewalem sie najwyzej 2-krotnego zniejszenia przy duzych predkosciach, a tu sie okazuje, ze roznica moze byc dowolnie duza. Np dla 100 km/h wspolczynnik tarcia wychodzi 4 razy mniejszy niz w okolicy 0 km/h.  8-]

Szacowaliscie droge hamowania przy tych zalozeniach? Chyba V^3...

mw158979

[McZapkie]

1. Tomek - nie widze sprzeczności - jak mam siłe wyrażoną w kN to muszę ją przemnozyć przez 1000 żeby były N, czyż nie?
Przez co przemnozysz 5kg żeby wyszło ile jest gramów?
Ale nie przejmuj sie, co drugi student przesuwa separator dziesiętny w niewłaściwą stronę ;-)

2. Marcin - ten wzór się tyczy przypadku klocek żeliwny-obręcz koła.
Mozna go znaleźć w wielu książkach.
W przypadku hamulca tarczowego zależność jest inna, bardziej płaska
(dlatego maszyniści narzekają na Bdhpun bo się nie mogą przyzwyczaić :)
Niestety nie znalazłem wzoru który by to aproksymował, dlatego w symulatorze nie ma rozróżnienia.

[mw158979]

Niestety nie czytam o fizyce i stad moje zaskoczenie.

A Bdhpun'y chyba mozna zmierzyc - rozbujac sklad, zejsc do 4atm i zapisywac predkosc co kilka sekund, to samo dla 3atm i innych cisnien, a potem ekstrapolowac. Ja niestety nie mam ani Bdhpun'ow w okolicy ani wejsciowek do kabiny.

A co do narzekan, to lepiej, ze do splaszczonej charakterystyki nie moga sie przyzwyczaic, gorzej by bylo w druga strone... :)

mw158979

[McZapkie]

No właśnie źle jest bo nie wyrabiają przy hamowaniu (w przypadku klocków jest ono pod koniec mocniejsze niż przy tarczach).

[mw158979]

No coz,
myslalem, ze jest mocniejsze na poczatku. Zreszta jedno drugiego nie wyklucza.

A czy rowniez w przypadku tarcz wspolczynnik tarcia jest odwrotnie proporcjonalny do predkosci? (nie pytam tu o wzor, bo juz pisales, ze nie masz)

mw158979

[WroGlo]

:)
ja hamuje w ten sposób
whjeżdzam 80 km/h
potem zasadniczy najmocniejszy (klawisz 8)
potem 2 (ja cooś nie tak to nagłym daje ;) )
i staje tam gdzie trzeba
luzuje i ruszam

[McZapkie]

Tak, w hamulcach tarczowych tez wspolczynnik tarcia maleje z predkoscia
i naciskiem, ale w mniejszym stopniu. Inny typ okladzin, inne odprowadzanie ciepla itp.

[EU05]

:)
ja hamuje w ten sposób
whjeżdzam 80 km/h
potem zasadniczy najmocniejszy (klawisz 8)
potem 2 (ja cooś nie tak to nagłym daje ;) )
i staje tam gdzie trzeba
luzuje i ruszam

Pozycja 2 to tak na marginesie hamowanie służbowe :)

[Dżyszla]

:)
ja hamuje w ten sposób
whjeżdzam 80 km/h
potem zasadniczy najmocniejszy (klawisz 8)
potem 2 (ja cooś nie tak to nagłym daje ;) )
i staje tam gdzie trzeba
luzuje i ruszam

I ludzie lecą do przodu, potem trochę ich szarpnie do tył, a na końcu pasek pod nóżki, silny odrzut w momencie zatrzymania, a przy wysiadaniu luzujesz i ludziom perony uciekają spod nóg :D

Rzaczej polecałbym w przypadku, gdy mamy zapas czasu wcześniej operować służbowym i jazdą, a w przypadku większej dynamiki, można trochę mocniej na początku, ale potem zmniejszamy siłe pod koniec. No i broń Boże nagłym! jeszcze ktoś spodnie sobie na peronie spali!

[Winger]

80 km/h to mozna wjezdzac w perony, ale jednostkami.
No i peron musi byc w miare dlugi, poza tym odpada robienie tego np. przy drzewac w jesieni, albo jak trawa wysoka przy szynach.

Elektrykiem ze skladem 80 km/h? Nigdy.
No, nie licze tych kilku stacji w polsce gdzie w peronie sie po trzy cale sklady mieszcza :)))