Głupie pytanie odnośnie układu hamulcowego.

[koltom]

Mam (jak zwykle :) takie glupie pytanie odnosnie ukladu hamulcowego:

Czemu hamowanie odbywa sie poprzez cisnienie (chyba powietrza) w przewodzie hamulcowym, dzieki czemu klocki stykaja sie z obreczami (czy tak?). Nie mozna bylo tego zrobic poprzez np. elektromagnes czy jakies silniczki (czy cos innego) ktore stykaly by klocki hamulcowe z obreczami. Nie wiem czy mam racje, ale przeciez to byloby chyba oszczedniejsze, bo nie bylo by zadnych strat powietrza (bo nie bylo by ono potrzebne), nie trzeba by tez napelniania i duzo czasu by sie zyskalo.

Ps. Moze stosuje sie juz takie rozwiazania, tylko ja oczywiscie nic o tym nie wiem, bo nie mam o niczym pojecia. Jesli ktos zna jakies strony z nowoczesnymi osiagnieciami techniki kolejowej, to bylbym bardzo wdzieczny za podanie ich.
Ps2. Przeporaszam za moja niewiedze i brak znajomosci budowy lokow :)

[%sig%]

[lukaszqx]

niewiem ale jestem ciekawy w jaki spoób działają hamulce.

[%sig%]

[Dżyszla]

Ma to swoje uzasadnienie - pociąg jes ciężki - prawda?

No to teraz zobacz:
Jest awaria...
Silnik się spalił, kable ciachnęło, nie ma prądu...
Jak zatrzymać pocia?

W obecnie stosowanym układzie w przypadku najgorszych nawet awarii pociąg w ostateczności zatrzyma się sam i nie (żaden prąd) nie jest do tego potrzebne.

O tym, jak działają hamulce można znaleźć przeszukując grupy dyskusyjne (na starym forum był kiedyś link do dokładnego opisu)

[%sig%]

[lukaszqx]

Dzięki za odpowiedź.

[%sig%]

[koltom]

>No to teraz zobacz:
Jest awaria...
Silnik się spalił, kable ciachnęło, nie ma prądu...
Jak zatrzymać pocia?

To proste. W kazdym wagonie, lokowotywie itp. jest uklad awaryjny, niezalezny od glownego. (w przypadku rozerwania skladu, czy spalenia silnikow komputer przelacza na hamowanie awaryjne - prad z akumulatorow specjalnie przeznaczonych do tego celu). Zreszta od czego sa bezpieczniki :) Do tego dodatkowo automatyczne powiadomienie najbiizszego posterunku o awarii. Niezle to sobie wykombinowalem :)

>W obecnie stosowanym układzie w przypadku najgorszych nawet awarii pociąg w ostateczności zatrzyma się sam i nie (żaden prąd) nie jest do tego potrzebne.

No nie wiem, czy sie zatrzyma, a jakby tak sklad rozerwalo i rury z cisnieniem poszly to jak wtedy wyhamuje, zakladajac ze w zadnym wagonie nie ma nikogo kto moglby zakrecic reczny ?? (chyba ze sa jakies mechanizmy awaryjne ?)
Zreszta jak nie napelnie w symulatorze do konca, to pozniej mam problemy z wyhamowaniem, tak jakby cisnienia brakowalo.

Jakos mi sie wydaje, ze obecny system hamowania nie jest ani wydajny ani sprawny. Ciekawe czy w TGV tez jest taki system cisnieniowy, czy jakis inny.
Bo na pewno w kolei magnetycznej hamowanie poprzez cisnienie sie nie odbywa :)

>O tym, jak działają hamulce można znaleźć przeszukując grupy dyskusyjne (na starym forum był kiedyś link do dokładnego opisu)

Dzieki, przeszukam sobie dokladnie

A moze wie ktos jeszcze gdzie znajde dokladny opis dzialania kolei magnetycznej, jakie mozna predkosci osiagac, planowane trasy, no i oczywiscie jak dziala hamowanie :)

[%sig%]

[Neon]

koltom napisał(a):

> To proste. W kazdym wagonie, lokowotywie itp. jest uklad
> awaryjny, niezalezny od glownego. (w przypadku rozerwania
> skladu, czy spalenia silnikow komputer przelacza na hamowanie
> awaryjne - prad z akumulatorow specjalnie przeznaczonych do
> tego celu). Zreszta od czego sa bezpieczniki :) Do tego
> dodatkowo automatyczne powiadomienie najbiizszego posterunku o
> awarii. Niezle to sobie wykombinowalem :)
Moze i niezle wykombinowales, ale pomysl o kosztach takiego systemu. A na dodatek im system bardziej skomplikowany, tym wiecej elementow moze zawiesc. A zeby zminimalizowac ryzyko awarii nastepne koszta...

 
> No nie wiem, czy sie zatrzyma, a jakby tak sklad rozerwalo i
> rury z cisnieniem poszly to jak wtedy wyhamuje, zakladajac ze w
> zadnym wagonie nie ma nikogo kto moglby zakrecic reczny ??
> (chyba ze sa jakies mechanizmy awaryjne ?)
> Zreszta jak nie napelnie w symulatorze do konca, to pozniej
> mam problemy z wyhamowaniem, tak jakby cisnienia brakowalo.
No jak rozerwie rury, to nastapi w PG spadek cisnienia (jak podczas hamowania) i wagony sobie zahamuja tak jak podczas normalnego hamowania.

> Jakos mi sie wydaje, ze obecny system hamowania nie jest ani
> wydajny ani sprawny. Ciekawe czy w TGV tez jest taki system
> cisnieniowy, czy jakis inny.
Z tego co pamietam jest tradycyjny system cisnieniowy, a w najnowszych modelach rowniez elektromagnesy hamuja. Byly problemy z ich zastosowaniem, ze wzgledu na nagrzewanie sie. Czytalem o tym na piekniej polskiej stronie o TGV, ale adres gdzies zgubilem :( Trzeba by zagooglowac.

[%sig%]

Wiadomość zmieniona (19-06-03 18:16)

[koltom]

Neon napisał(a):

> Moze i niezle wykombinowales, ale pomysl o kosztach takiego
> systemu. A na dodatek im system bardziej skomplikowany, tym
> wiecej elementow moze zawiesc. A zeby zminimalizowac ryzyko
> awarii nastepne koszta...

Nie uwazam, ze to bylby drogi system. Komputer nie musi byc super nowoczesny, ma spelniac tylko jedna funkcje, wiec nie powinien kosztowac duzo. Zreszta w modernizacji wagonow Ad..., i Bd... wykonywanej chyba przez ZNTK Poznan (albo przez PESA Bydgoszcz, nie pamietam :) zainstalowano w kazdym wagonie komputer sterujacy swiatlem, ogrzewaniem, wentylacja i naglosnieniem, wiec chyba nie instalowali by tego gdzyby sie zawieszal co chwila.
A przeciez nowoczesnymi elektrowniami atomowymi (czyli nie grafitowymi - bylego USSR :) steruja komputery (oczywiscie ludzie to nadzoruja), pomyslec gdyby cos sie zawiesilo...
Albo sondy NASA tez sterowane komputerowo, nie moga zawiesc, bo jak tu system zresetowac, jak sonda jest kolo plutona ?:)
Jesli jest dobry komputer spelniajacy tylko okreslona funkcje to nie ma prawa sie zawiesic. Co innego gdy konstruuje sie je dla forsy, coraz szybsze nie dbajac o stabilnosc, dodatkowo dodaje sie systemy operacyjne nafaszerowane bledami, bo ludzie chca ladnych gladkich okienek i ciekawych efektow (pozdrowienia dla B. Gatesa :)


> No jak rozerwie rury, to nastapi w PG spadek cisnienia (jak
> podczas hamowania) i wagony sobie zahamuja tak jak podczas
> normalnego hamowania.

Aha, wie gdy spada cisnienie to nastepuje hamowanie, sprytny mechanizm, dzieki za wyjasnienie.

> Z tego co pamietam jest tradycyjny system cisnieniowy, a w
> najnowszych modelach rowniez elektromagnesy hamuja. Byly
> problemy z ich zastosowaniem, ze wzgledu na nagrzewanie sie.
> Czytalem o tym na piekniej polskiej stronie o TGV, ale adres
> gdzies zgubilem :( Trzeba by zagooglowac.

Wiedzialem, ze cos z tego co mowie jest rzeczywiste :)
Poszukam tej strony.

[%sig%]

[Dżyszla]

> To proste. W kazdym wagonie, lokowotywie itp. jest uklad
> awaryjny, niezalezny od glownego. (w przypadku rozerwania
> skladu, czy spalenia silnikow komputer przelacza na hamowanie
> awaryjne - prad z akumulatorow specjalnie przeznaczonych do
> tego celu). Zreszta od czego sa bezpieczniki :) Do tego
> dodatkowo automatyczne powiadomienie najbiizszego posterunku o
> awarii. Niezle to sobie wykombinowalem :)

Zbyt skomplikowane, aby tyle akumulatorów stosować...

> No nie wiem, czy sie zatrzyma, a jakby tak sklad rozerwalo i
> rury z cisnieniem poszly to jak wtedy wyhamuje, zakladajac ze w
> zadnym wagonie nie ma nikogo kto moglby zakrecic reczny ??
> (chyba ze sa jakies mechanizmy awaryjne ?)
> Zreszta jak nie napelnie w symulatorze do konca, to pozniej
> mam problemy z wyhamowaniem, tak jakby cisnienia brakowalo.

Pomyśl raz jeszcze nad tym, w jaki sposób uruchamiane są hamulce.
I nie martw się - ja kiedyś też sie złapałem na takie samo rozumowanie :)

> Jakos mi sie wydaje, ze obecny system hamowania nie jest ani
> wydajny ani sprawny.

Ale skoro go stusuję, to chyba jest ku temu powód. Nie zapominaj, że gdzieniegdzie są jeszcze elektrodynamiczne hamulce.

[%sig%]

[Dżyszla]

> Nie uwazam, ze to bylby drogi system. Komputer nie musi byc
> super nowoczesny, ma spelniac tylko jedna funkcje, wiec nie
> powinien kosztowac duzo. Zreszta w modernizacji wagonow Ad...,
> i Bd... wykonywanej chyba przez ZNTK Poznan (albo przez PESA
> Bydgoszcz, nie pamietam :) zainstalowano w kazdym wagonie
> komputer sterujacy swiatlem, ogrzewaniem, wentylacja i
> naglosnieniem, wiec chyba nie instalowali by tego gdzyby sie
> zawieszal co chwila.

tu najwięszy koszt to będą akumulatory - zwróć uwagę, że trzeba je wyminiać co 2-3 lata.
Już przyjmuję, że kontrola także zajume sie komputer, jednak przy takich wstrząsach i warunkach stosowanie takich urządzeń mających za zadanie ochronę życia jest wręcz niezgodnych z przepisami BHP.

[%sig%]

[nikdo]

nawet najprostszy komputer do takich zastosowan jest dosyc drogi - tylko elektronika do zastosowan domowych/niekrytycznych jest tania. Części w tzw. standardzie industrial (odporne na ujemne temperatury, zakłócenia elektromagnetyczne itp) sa DUUŻO droższe. Tu w grę wchodzi jeszcze zastosowanie od którego zależy życie ludzkie, więc znowu wszystko drożej...
(a elektronika w standardzie military to już wogóle kosmos cenowy :-))

i teraz mnożymy to wszystko razy te kilka tysięcy lokomotyw w Polsce plus razy kilkanaście - kilkadziesiąt (??) tysięcy wagonów...

> Jesli jest dobry komputer spelniajacy tylko okreslona funkcje to nie ma prawa sie zawiesic.

oj zdziwiłbyś się :-) taka zwykła 8051 z banalnym programem może podczas wyłączania się zapisać sobie coś do eepromu (a przecież to jest chwilka). A potem przy następnym uruchomieniu odczyta te śmieci i już idzie w maliny :-)
z tego powodu stosuje się takie układy (tzw. watchdogi) które resetują kontroler jeśli nie odpowiada on w zadanym czasie...

czyli ogólnie nie ma co komplikować jak wszystko dobrze działa od kilkudziesięciu lat :-)

wadim

[%sig%]

[koltom]

Macie racje, nie ma co komplikowac :)
Ale kiedys trzeba bedzie cos wymyslic zeby bylo szybciej, sprawniej i lepiej :)
Chociaz to chyba nie nastapi na PKP, chyba ze wywioza ten zarzad na taczkach i wejda jacys kompetentni, ale to chyba przed 8 wojna swiatowa i czwartym pociskiem nuklearnym o sile 1000000MT nie nastapi

[%sig%]

[Tomek]

Witam,

W sumie to jaki komputer z industrial standard?  Przeciez samochody tez maja komputery ktore "steruja" calym samochodem (ABS, wtrysk, i innymi sensorami i cudami)  Pracuja one w temp. od -30C do +40C.  Przynajmniej ten w mojim.  A drogie to one nie sa tak bardzo.  Okolo ceny drogiego kalkulatora ktora jest niczym w porownaniu do ceny wagonu.

Druga sprawa to jednak jeden przewod powietrzny jest bardziej prostrzy i mniej zawodny w obsludze pod wzgledem bezpieczenstwa.  No tyle ze zajmuje troche czasu zeby dzialaly hamulce.

Tomek

[Dżyszla]

Tomek napisał(a):

> W sumie to jaki komputer z industrial standard?  Przeciez
> samochody tez maja komputery ktore "steruja" calym samochodem
> (ABS, wtrysk, i innymi sensorami i cudami)  Pracuja one w temp.
> od -30C do +40C.  Przynajmniej ten w mojim.  A drogie to one
> nie sa tak bardzo.  Okolo ceny drogiego kalkulatora ktora jest
> niczym w porownaniu do ceny wagonu.

Zacznę od "innych cudów" - najczęściej jak one nawalą to nie pojedziesz i tyle (braz zagrożenia dla życia). A im więcej tych cudów tym częściej się psuje - ile razy to już słyszało się o unieruchomionych samochodach z powodu wtrysku czy - częściej - immobilaizera.

Ale przejdźmy do systemu bezpośredniego bezpieczeństwa - ABS. System ma za zadanie "odpuszczanie" hamulcja, gdy siła hamowania spowoduje blokadę kół. Ten system też często sie nie sprawuje - np. na lodzie lub nawet śniegu uniemożliwia praktycznie wogóle hamowanie. Ja tam zawsze wlałem zaufać moim drgawkom w nogach :).
Jednak najczęściej, gdy system ten ulega awarii po prostu możemy doprowadzać do blokady kół, więc dalej jest hamowanie.
No a gdyby awaria spowodowała odwrotną sytuację - "unieszkodliwienie" hamulców... Nalezy pamiętać, że zawsze w samochodzie są dwa dodatkowe wspomagające się systemy hamowania - hamulec ręczny i opór silnika. Przy umiejętnym ich równoczesnym wykorzystaniu hamowanie też może być skuteczne. No a lokach - hamulcem pomocniczym nie zatrzyma się za Chiny (zresztą można popróbować w symku). A z kolei dodwanie systemów awaryjnych - no cóż - koszty a przy długim składzie i tak wysokie prawdopodobieństwo wadliwego ich działania.

No i najważniejsze - samochodem zawsze można uciec - choćby w rów lub zimową zaspę (to ostatnie jest bardzo dobre i skuteczne :) ), a pociągu samemu się niestety nie wykolei (a to też byłoby bardzo skuteczne).

[%sig%]

[Tomek]

Inz. Mag. Dzyszla,

Wcale mi nie chodzilo o to zeby zastosowac ten sam komputer co i w samochodzie.  Chodzilo mi tylko o cene takiego komputera ktory w samochodzie ma podobne zadanie jak by mial w wagonie.  A tak na marginesie to jestem tez przeciw stosowanie takich skomplikowanych rozwiazan jak te stare w miare dobrze sie spisuja.  Tutaj jest takie powiedzienie "Keep it simple stupid" -> nie komplikuj durniu.  A co do awari komp.  w samochodzie to pierwszy raz slysze zeby nawalil.  Mam "jeep" ford'a z 400,000 bez awari.

Inz. Mag.  Tomek

P.S. a co do ABS'ow to zazwyczaj sensor na os powoduje dziwne zachowanie hamulcow.

[Dżyszla]

Ja wcalę tobie nie przeczę. Tylko chciałem unaocznić, że stosowanie podobnych systemów, jakie stosuje się w samochodach nie ma najmniejszego sensu na nawet jest niemożliwe.
Zgazdam się, że masowa produkcja byłaby tania, tylko po co, skoro są działające i sprawdzone systemy, a w obecnej sytuacji wprowadzanie nowych jest awykonalne.
A Twoim postem posłużyłem się tako podstawą do skontrargumentowania, gdyby ktoś chciał napisać, że skoro jest w samochodach, to czemu nie w pociągach.

ps. tytuły pisze się od najwyższego

-------------
Pozdrawiam:
mgr inż. Dżyszla

[chrisfox]

System, który z powodzeniem stosowany jest u nas obecnie, został wymyślony w czasach, kiedy nie tylko nie było komputerów, ale pewnie i sama idea kolei wydawała się czymś bardzo dziwnym i niesłychanie nowoczesnym. A jego zalety są bezsprzeczne: nieduży koszt, prostota i niezawodność. No i właśnie to - nie ma ciśnienia, nie pojedziemy. A teraz wyobraźmy sobie, ze np. UE w ramach modernizacji kolei nakazuje nam montowanie w każdym wagonie układu hamulcowego sterowanego komputerem. Zgroza, ja następnego dnia pójdę się podpalić przed ministerstwem komunikacji (czy też jak tam się ono teraz nazywa). Na wprowadzenie takiego systemu (i pilnowanie wagonów przed złodziejami) ten biedny kraj musiałby wydać dochód narodowy z ładnych kilku lat. Cieszmy się tym, co mamy.

[%sig%]

[Longos]

Miło jest sobie pogadać, ale w kółko nawijacie o Oerlikonie stosowanym w "nowych" lokomotywach. Pomyślcie sobie o tekim Knorrze stosowanym na parowozach - on był WYCZERPALNY, to znaczy, że jeśli za często się hamowało to kończyło się powietrze napełniające cylindry hamulcowe. Nie będę tutaj rozpisywał się nad zasadą działania tego systemu, ale jeli kogoś to interesuje, zapraszam na priv.

Longos

[3neco3]

Poco wracać do takich starych hamulców jakim był Knorr, dyskusja polegała na przybliżeniu problemu ( HAMULCÓW PRZYSZŁOSCI ) a nie rozczulanie się na historii. Knorr był wymieniany na Oerlikona wszędzie gdzie to było możliwe no i hamowanie talim hamulcem nie było łatwe ( można bylo łatwo przeładować ) a to już są kłopoty. Mam pytanie czy będzie (jest) zrobiony model fizyczny Knorr'a?

[%sig%]

[Noncek]

Jak w świetle dyskusji o hamulcach w pociągach można odnieść się do wypadku w pod Los Angeles 21.06.2003?

<cytat za WP>
Wybrali mniejsze zło
PAP 19:00

31 wagonów odłączyło się od składu pociągu towarowego na zwrotnicy w Montclair w amerykańskim stanie Kalifornia i przejechało około 50 km, zanim pracownicy kolei wykoleili je, aby uniknąć katastrofy na terenie Los Angeles. Tony drewna spadły na domy znajdujące się przy torach.

Pracownicy kolei skierowali na boczny tor uciekające wagony, które zdążyły już pokonać około 50 km, osiągając momentami prędkość 110 km/godz. Wykoleiło się 11 wagonów, z których wysypało się drewno, płyty pilśniowe i kartony papieru, niszcząc dwa domy i uszkadzając kolejne dwa.

Trójka dzieci i trzy osoby dorosłe zostały zabrane do szpitala z powodu niewielkich obrażeń, a siedem innych opatrzono na miejscu.

"To była ostatnia szansa, byśmy mogli wykoleić wagony, zanim wjechałyby do centrum Los Angeles" - powiedział rzecznik Union Pacific Railroad, John Bromley. Dodał, że nie wiadomo na razie, w jaki sposób doszło do zdarzenia. (reb)
<koniec cytatu>

Czy w Stanach nie wpadli na pomysł, żeby zrobić to po europejsku, tzn. nie ma ciśnienia - nie ma jazdy???

BTW.
Czy ktoś widział taki szitowski film "Pociąg śmierci do Denver"? Tam było tak samo, tylko wtedy myślałem, że to po prostu film jest aż tak beznadziejnie głupi, a teraz zaczynam wierzyć, że oni w realu też inteligencją nie grzeszą...

Pozdrowienia
Noncek

[%sig%]

[MAteusz]

nie maja oni tam hamulców recznych????Gosciu przeciez spacerował po wagonach.

[%sig%]

[Dżyszla]

Dokładnego wypadku nie znam, ale czy próbował tam ktoś zatrzymać te wagony inaczej, niż poprzez wykolejnicę zakładaną przy domach.


Film widziałem i jedną z ciekawszych rzeczy to niebywale trudny górzysty teren. Tam chyba nawet nie wolno było stosować hamlców w tych wagonach z chemikaliami. Ale generalnie gdy oglądałem ten film to próbowałem nacieszyć się akcją, a nie zastanawiałem się nad tym, w jaki sposób jest rozwiązany układ hamulcowy. Wtedy jeszcze nie interesowałem się koleją (wtedy chyba nawet jeszcze symka nie było:) )

[%sig%]

[koltom]

Chyba maja tam jednak uklad cisnieniowy kiedys widzialem w telewizji jak to laczyli miedzy wagonami.
Moze ten uklad po prostu zawiodl, w koncu zawsze sie to moze zdarzyc.

Ps. Dlaczego nie zalozyli wykolejnicy wczesniej, chocby na ten tor po ktorym te wagony jechaly, oczywiscie blokujac tory sasiednie, ewentualnie przestawic zwrotnice tak, aby spowodowac wykolejenie. Chyba ze tam jest tak, ze 500 km nie ma zadnych zwrotnic, teren jest gorzysty i po prostu nie mieli innego wyjscia.

[%sig%]

[Dżyszla]

Ja bym myślał o zaporze z piasku, ale z drugiej strony to było tylko 1/2h czasu

[%sig%]

[Tomek]

Witam,

Chcialem dodac swoje.  A wiec, amerykancy niegrzesza inteligencja.  To przynajmniej jest moj poglad z wieloma innymi kanadolami.   Druga rzecz to calkowicie normalne jest ze na odleglosci ponad 100 czy 200 km nic nie ma, i.e. zwrotnicy.  n.p.  polnocne ontario to gaszcz, skalki i bagna i tylko w zasadzie jedna droga, i jeden tor ktore sie przeplataja nawzajem.  Miejscowosci tez duzo nie ma, Wowa naprzyklad, ok 1000 ludzi, czy Upsala z jednym komisarjatem doslownie piecioma czy szecioma domami.  Jadac w tamtych okolicach samochodem sa znaki drogowe ze nastepna stacja bezynowa to za 150 km.  Sam to juz przerabialem.  Czlokwiek do puki sam nieprzejdzie sie samochodem (lub pociagiem)  to nigdy tak na prawde nieodczuje rozmoarow tego kraju 2 godzi i nic, las, bagna etc.  Moge zalozyc ze podobnie jest w kaliforni.  Alberta i B.C. ktore sa na polnoc od kaliforni sa gorzyste tez duzo pustki, a z doleglosci na konjonie od Fraiser River kolej wyglada jak makieta (1 tor z gorki i podgorke z tunelami, pol-tunelami i wykretasami).

A co do hamulcow loka, to tylko raz w zyciu udalo mi sie byc w kabinie loka (nieliczac parowozow w skansenach)  To byl jakis General Electric.  Krowa bardzo poterzna (Co'Co'), podobna bardzo do tego z MS train sim.  Kto wie moze i to samo bylo.  Niepamietam.  Zwrucilem uwage natomiast na sprzegi.  One tez maja tylko jeden przewod, ale zaczep to jest jak wielka lapa (inna od EN57 jesli ktos tak mysli).  Sa one samo zaczepialne.  Zeby je odczepic jest dziwignia z dwuch stron wagony.  Trzeba ja pchnac na dol i wtedy taki "klin/kolek" wysuwa sie z lapy i lapa puszcza od drugiej kiedy wago sie odciagnie. Wagony te nie maja zderzakow.

Pozdrawiam

TOmek

P.S.  Jakos nigdy tutejsze koleje niepodobaly mi sie tak jak polskie.