Autor Wątek:  do czego służy bocznik ???  (Przeczytany 37629 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Mariusz1970

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 3927
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 287
Odp: do czego służy bocznik ???
« Odpowiedź #30 dnia: 08 Września 2007, 19:48:07 »
Cytuj
Niemniej jednak przyjmuje się, że wartości chwilowe prądu zmiennego ulegają zmianom

Więc w PP:
-ulega się zmianom tak/ nie odp. tak
-zmienia się polaryzcja tak/nie odp. tak
-czy musi być koniecznie okresowym, aby można było powiedzieć, że polaryzacja się zmiania tak/nie - odp. nie

Na jaki prąd według Ciebie działa przekaźnik polaryzowany?
Wytłumacz mi słowo użyte PRZEMIENNY, że niby dlaczego przemienny niekokresowy nie może być przemiennym (przecież przemienia  się polarycacja -stąd nazwa).
Nazwa do czegoś zobowiązuje. Czyż nie?
Co do tętniącego:
Cytuj
P tetniacy - prąd elektryczny okresowo zmienny, którego wartość średnia całookresowa w ciągu jednego okresu jest różna od zera. Oznacza to, że taki prąd posiada składową stałą.
czego to dowodzi?, tylko tego dla naszych rozważań, że jest to prąd zmienny okresowy.
Być może defninicje są jakie są, niemniej jednak abym mógł się z kimś porozumieć w max. łatwy sposób (dlatego wprowadzane są różnego rodzaju pojęcia), chciałbym za pomocą słowa przemienny wyróżnić, to czy polaryzacja się zmienia czy nie. Tak jak dałem to w 4 przykładach. U mine na 4 przypadków wymienionych praktycznie od razu widać typ zmiam, u Ciebie tego nie będzie widać.
W tych 4 przypadkach
-u mnie wystarczą dwa słowa zmienny/przemienny okresowy/nieokresowy.
-u Ciebie zmienny, czy zmienia się polaryzacja, czy zmiany te są okresowe/nieokresowe.

« Ostatnia zmiana: 08 Września 2007, 20:28:57 wysłana przez Mariusz1970 »

Offline hejnal

  • ZbanowanyZbanowany
  • Wiadomości: 967
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 3
Odp: do czego służy bocznik ???
« Odpowiedź #31 dnia: 09 Września 2007, 10:59:17 »
Nie może być stały, gdyż nie ma indukcji, gdzie indukowałaby się SEM o prądzie stałym i kierunku, jeżeli mówimy o SEM samoindukcji. Warunkiem generownia się SEM jest zmienne pole magnetyczne, czego pochodną jest zmienna SEM.
No teraz to ty mieszasz.
Mówimy o silniku prądu stałego gdzie nie ma nic takiego jak indukcja. W tym silniku w stojanie wytwarza się pole magnetyczne, które jest nie zmienne. W wirniku natomiast pole magnetyczne wytworzone jest tylko przez część uzwojeń wirnika. Uzwojenia wirnika są tak ustawione względem stojana żeby bieguny pola magnetycznego wirnika przyciągały się do przeciwnych biegunów stojana a te same bieguny wirnika i stojana odpychały się. Gdy bieguny przeciwne są już tak blisko (a takie same tak daleko) że dalszy ruch by ustał następuje zmiana uzwojeń wirnika przez które płynie prąd. Prąd płynie teraz innymi uzwojeniami ale kierunek i wartość są takie same. Jedynie pole magnetyczne wirnika przesunęło się w fazie (nie mylić z silnikiem trójfazowym).

Offline Krzysiek626

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 5925
  • EXIT
    • Zobacz profil
    • Krzysiek626
  • Otrzymane polubienia: 444
Odp: do czego służy bocznik ???
« Odpowiedź #32 dnia: 09 Września 2007, 11:33:41 »
Cytuj
Gdy bieguny przeciwne są już tak blisko (a takie same tak daleko) że dalszy ruch by ustał następuje zmiana uzwojeń wirnika przez które płynie prąd. Prąd płynie teraz innymi uzwojeniami ale kierunek i wartość są takie same. Jedynie pole magnetyczne wirnika przesunęło się w fazie (nie mylić z silnikiem trójfazowym).

To oznacza sekwencyjne włączanie i wyłączanie poszczgólnych klatek uzwojeń wirnika, tu właśnie mamy stany nieustalone. Po za tym nie można mówić o braku indukcji, bo jest to nierozłączne zjawisko podczas przepływu prądu w jakim kolwiek przewodniku (nawet prostym drucie)
Niezależnie od tego czy prąd jest zmienny, przemienny czy stały.
W każdym z tych przypadków przepływ prądu wytwarza pole elektryczne.
Wracając do bocznika:
Przepływ stałego prądu w stojanie silnika powoduje wytworzenie stałego pola elektrycznego. To pole elektryczne osłabiamy dodając równoległe do uzwojenia silnika opory bocznikowe. Wypadkowa (impedancja*)rezystancja takiego układu (opory + uzwojenie stojanu) maleje, dzięki czemu zwiększa się prąd (A) także dla wirnika. W wirniku powstaje dzięki temu większe pole elektryczne które zwiększa oddziaływanie na układ wirnik - stojan (zwiększa siłe odpychania biegunów zmuszając układ do zwiększenia obrotów). Tak w sposób dość uproszczony lecz mam nadzieję obrazowy starałem się przedstawić jak działa bocznik.
Wydaje się że Mariusz wywołał niepotrzebną dyskusję pytaniem o impedancję. Impedancja związana jest nieodłącznie z każdym każdym układem elektrycznym. Ze zwykłym prostym przewodem równierz. Taki przewód posiada rezystancję (opór właściwy dla danego przewodnika), pojemność (zdolność gromadzenia ładunku elektrycznego), oraz indukcyjność (równierz zdolność gromadzenia energii) co razem nazywamy impedancją. I nie ma to nic wspólnego z tym jaki prąd przez ten przewód płynie ( stały, zmienny czy przemienny).  Impedancja jest właściwością elementu elektrycznego. To że można pominąć ją w niektórych układach niczego nie zmieni.


Offline hejnal

  • ZbanowanyZbanowany
  • Wiadomości: 967
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 3
Odp: do czego służy bocznik ???
« Odpowiedź #33 dnia: 09 Września 2007, 11:40:50 »
To oznacza sekwencyjne włączanie i wyłączanie poszczgólnych klatek
Nie używałbym pojęcia "klatek" ponieważ klatki mamy w silniku asynchronicznym prądu zmiennego.

W każdym z tych przypadków przepływ prądu wytwarza pole elektryczne.
Pole magnetyczne. Ale to nie jest indukcja. Indukcja jest sytuacją odwrotną czyli gdy pod działaniem zmiennego pola magnetycznego w przewodzie elektrycznym wytwarza się prąd. 

Offline Krzysiek626

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 5925
  • EXIT
    • Zobacz profil
    • Krzysiek626
  • Otrzymane polubienia: 444
Odp: do czego służy bocznik ???
« Odpowiedź #34 dnia: 09 Września 2007, 11:55:45 »
To oznacza sekwencyjne włączanie i wyłączanie poszczgólnych klatek
Nie używałbym pojęcia "klatek" ponieważ klatki mamy w silniku asynchronicznym prądu zmiennego.

W każdym z tych przypadków przepływ prądu wytwarza pole elektryczne.
Pole magnetyczne. Ale to nie jest indukcja. Indukcja jest sytuacją odwrotną czyli gdy pod działaniem zmiennego pola magnetycznego w przewodzie elektrycznym wytwarza się prąd. 
W pierwszym przypadku mogę się zgodzić. Chodź pewnie można to inaczej powiedzieć (tyle że już mi się nie chce).
Tu się nie zgadzam, a to dlatego że przepływ prądu wytwarza pole elektryczne i pole elektromagnetyczne (elektro wskazuje pochodzenie tego pola). Nie ma innej możliwości.
A skoro powiedziałeś o indukcji...
To pole elektromagnetyczne powoduje równierz indukowanie pewnego prądu w uzwojeniach stojana (prąd o przeciwnym kierunku), osłabiając jego własne pole szczególnie osłabiając sprawność silnika przy rozruchu. To jednak temat na dalsze rozważania w które nie mam zamiaru się wdawać.
« Ostatnia zmiana: 09 Września 2007, 11:57:33 wysłana przez Krzysiek626 »

Offline Mariusz1970

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 3927
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 287
Odp: do czego służy bocznik ???
« Odpowiedź #35 dnia: 09 Września 2007, 12:05:18 »
Krzysiek, na temat impedancji, to jest Twoje zdanie, moje poparłem definicjami.
Krzysiek, rozumiem, tobie chodzi i opór zastępczy czy pozrony (jak zwał tak zawał), ale specjalnie dla prądów typu sinus wprowadzono takie pojęcie jak impedancja (ze względów na częstość występowania tego prądu) i wzory do obliczenia tej zastępczej rezystancji pasują li tylko do tego jednego typu prądu. Nie żartuj sobie, że będziesz liczył np. XC tak samo dla prądu sinus jak dla dowolnego innego typu prądu.
Co do indukcji, skoro bocznik służy do zmniejszania pola magentycznego silnika, ciekawe dlaczego? No bo powstaje SEM samondukcji, która to SEM jest przeciwnie skierownana do prądu stałego płynącego przez wirnik. Dlatego osłabia się to pole tym samym SEM, aby prąd stały nie miał takiej przeszkody. Konsekwencją indukowania się SEM w wirniku, jako iż indukcja nie wybiera jest indukowanie się SEM w stojanie, ale iż te prądy jak mnie się wydaje, są na tyle słabe albo zyski byłyby niezadawalajce, dla stojana nie ma bocznika. Warunkiem indukcji jest zmienne pole magnetyczne.

Dla mnie EOT.
« Ostatnia zmiana: 09 Września 2007, 12:19:12 wysłana przez Mariusz1970 »

Offline El Mecánico

  • Wiadomości: 1067
  • Dawniej El Driver
    • Zobacz profil
    • Stowarzyszenie POLARIS - OPP
  • Otrzymane polubienia: 2
Odp: do czego służy bocznik ???
« Odpowiedź #36 dnia: 09 Września 2007, 16:06:41 »
@Krzysiek626: Prąd elektryczny nie wytwarza pola elektrycznego, tylko jest ruchem tegoż (elektronów, które są kwantami pola elektrycznego) co powoduje wytworzenie pola magnetycznego. A pole elektromagnetyczne to po prostu iloczyn wektorowy pola elektrycznego i magnetycznego.

Właśnie przed chwilą gadałem z elektrykiem (braciakiem moim:)) i sytuacja ma się tak: silnik w loku ma połączone w szereg uzwojenia stojana i wirnika, ale uzwojenia stojana mają na ogół odczepy w różnych odcinkach. W momencie podłączenie bocznika do stojana (tutaj już nie wazne czy te odczepy są czy nie) prąd podskakuje, bo bocznik ma mniejszą oporność niż uzojenie które zostało zbocznikowane. Wiadomo jak liczymy równoległe łączenie oporów, cały układ ma mniejszą oporność całkowitą, prąd ma łatwiej więc wzrasta, płynąc jednocześnie wiekszym przez wirnik.

Co do przebiegów w wirniku. Owszem, w kazdej cząstce uzwojenia wirnika wraz z obrotem zmienia się kierunek i natężenie prądu. Cewka posiadając idukcyjność robi bardzo ciekawą rzecz, a mianowicie sprowadza kształty przebiegów w kierunku sinusoidy (a dalej nawet do prądu stałego przy nieskończonej inducyjności). Można więc wprowadzić pojęcie impedancji, ale... nie ma to jednak sensu przy rozpatrywaniu wirnika jako całości, gdyż w sumie jest on pojedynczą cewką przez która płynie prąd stały:/ Podział na wiele cząstek ma cel tylko w poprawie sprawności.
www.polaris.org.pl
www.ciemneniebo.pl
MaSzyna_LD w trakcie tworzenia...

Offline Mariusz1970

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 3927
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 287
Odp: do czego służy bocznik ???
« Odpowiedź #37 dnia: 09 Września 2007, 17:55:43 »
Już raz ten link podałem, podam go jeszcze raz:
http://www.kolej.pl/serwis/technika/silniki.php

Ponadto kiedyś był na stronie głównej MaSzyny pliki dział dokumentacja. Tam był plik fizyka.doc (nie ma go już niestety i ja go też nie posiadam). Wyjaśnione było tam jasno.

Natomiast:
Cytuj
prąd podskakuje, bo bocznik ma mniejszą oporność niż uzojenie które zostało zbocznikowane. Wiadomo jak liczymy równoległe łączenie oporów, cały układ ma mniejszą oporność całkowitą, prąd ma łatwiej więc wzrasta, płynąc jednocześnie wiekszym przez wirnik.

Z punktu widzenia prądu, tak, ale przecież nie o to chodzi, aby sumaryczny prąd (zgodnie z I prawem Kiroffa) wzrastał. Rezystancja wirnika się nie zmieni. Zmieni się rezystancja pozorna wirnika, poprzez osłabienie pola, co z kolei osłabia SEM, która to przeciwdziała prądu stałego przepływającego przez wirnik.
Jakby ktoś miał ten plik (fizyka.doc), to fajnie byłoby, gdyby ktoś go wystawił.
Edycja:

Znalazłem ten plik, oto link:
http://www.speedyshare.com/436116339.html
Myślę, że teraz nie będzie żadnych wątpliwości.


Nie ma tam nic o stanach nieustalonych czy też jak niektórzy się upierają impedancji. Co do samego zjawiska indukcji, iż warunkiem koniecznym do jej zaistnienia jest zmienne pole magnetyczne w necie dużo tego jest (zdaje się Faraday odkrył to). Jeśli ktoś się upiera, że niekoniecznie, to ja osobiście nie widziałem transformatora na prąd stały.
« Ostatnia zmiana: 09 Września 2007, 18:34:52 wysłana przez Mariusz1970 »

Offline youBy

  • Deweloper
  • Wiadomości: 6166
  • Co tam?
    • Zobacz profil
    • Automat Weryfikujący Regulację i Lambdę
  • Otrzymane polubienia: 871
Odp: do czego służy bocznik ???
« Odpowiedź #38 dnia: 09 Września 2007, 18:53:31 »
Co do samego zjawiska indukcji, iż warunkiem koniecznym do jej zaistnienia jest zmienne pole magnetyczne w necie dużo tego jest (zdaje się Faraday odkrył to). Jeśli ktoś się upiera, że niekoniecznie, to ja osobiście nie widziałem transformatora na prąd stały.
W tym wypadku punkt widzenia (nazywania) jest zależny od punktu siedzenia; pole magnetycze może być stałe, wystarczy odpowiednio przesuwać przewód, żeby zaszła indukcja elektromagnetyczna. A gdy do przewodu podłączymy prąd (vel wirnik), to spotka nas przyjemność w postaci siły elektrodynamicznej :)
Xoov
Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w chwili publikacji. Autor zastrzega sobie prawo do zmiany poglądów bez podawania przyczyny, jak również informowania o tym.

Offline Mariusz1970

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 3927
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 287
Odp: do czego służy bocznik ???
« Odpowiedź #39 dnia: 09 Września 2007, 18:55:11 »
Ale z punktu widzenia przewodu, w którym indukuje się SEM, będzie to zmienne pole, a o to tu chodzi. Nie ma indukcji w stałym polu!
Chłopy, ja już się zmęczyłem dyskusją, dalej rozważajcie sami.


« Ostatnia zmiana: 09 Września 2007, 19:03:46 wysłana przez Mariusz1970 »

Offline Krzysiek626

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 5925
  • EXIT
    • Zobacz profil
    • Krzysiek626
  • Otrzymane polubienia: 444
Odp: do czego służy bocznik ???
« Odpowiedź #40 dnia: 09 Września 2007, 19:20:21 »
Ale z punktu widzenia przewodu, w którym indukuje się SEM, będzie to zmienne pole, a o to tu chodzi.
Nawet z punktu widzenia przewodu poruszającego się w stałym polu elektrycznym będzie to nadal stałe pole stałe pole.
Dla mnie jest to koniec dyskusji ponieważ nastąpiło pomieszanie pojęć. W takich warunkach trudno co kolwiek uzasadnić.
Cytuj
do czego służy bocznik ???
Tak brzmiało pytanie, odpowiedź:
bocznik służy do osłabiania pola wzbudzenia.
Jak to robi?
Po dołączeniu do uzwojenia stojana oprników bocznikujących, w uzwojeniu spada natężenie płynącego prądu i spadek wytwarzanego pola. Pisałem o tym niżej i pisał @ EL Driver.

Całe to działanie dotyczy prądu stałego, więc kompletnie nie rozumiem czemu dyskusja zeszła na prąd zmienny i przemienny.
Jeszcze raz przypominam że rozmawialiśmy o silniku szeregowym na prąd stały.

Offline Mariusz1970

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 3927
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 287
Odp: do czego służy bocznik ???
« Odpowiedź #41 dnia: 09 Września 2007, 19:29:51 »
Cytuj
Nawet z punktu widzenia przewodu poruszającego się w stałym polu elektrycznym będzie to nadal stałe pole stałe pole

Ty chyba sobie żartujesz?
Jak się będę oddalał, przybilżał od przewodu w którym płynie prąd stały, to pole działające na inny przewód będzie stałe?
Jeszcze jedno przy wyłączniu i wyłączaniu napięcia do czegoś też powstaje zmienne pole, co wytwarza SEM np. w układach tranzystorowo-przekaźnikowych stosuje się diodę włączoną zaporowo rówolegle to cewki przekaźnika, aby SEM samoindukcji pojawiająca się przy włączaniu i wyłączaniu nie przebiła złącza E-C.

Proszę za nim coś napiszesz, sprawdź to. Najlepiej zarzuć linkiem, gdzie napisane jest, że do zaisnienia indukcji niekoniecznie potrzeba zmiennego pola, inaczej nie będę dyskutotował z Tobą.
Co dalszej reszty, nastąpiło pomylenie pojęć mi.in. przez Ciebie również.
Przecież dostarczyłem dokument, który powinien wszystko wyjaśnić.
« Ostatnia zmiana: 09 Września 2007, 19:36:28 wysłana przez Mariusz1970 »

Offline Krzysiek626

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 5925
  • EXIT
    • Zobacz profil
    • Krzysiek626
  • Otrzymane polubienia: 444
Odp: do czego służy bocznik ???
« Odpowiedź #42 dnia: 09 Września 2007, 19:35:43 »
Cytuj
Nawet z punktu widzenia przewodu poruszającego się w stałym polu elektrycznym będzie to nadal stałe pole stałe pole

Ty chyba sobie żartujesz?
Jak się będę oddalał, przybilżał od przewodu w któym płynie prąd, to pole działające na inny przewód będzie stałe?
Proszę za nim coś napiszesz, sprawdź to.

Co dalszej reszty, nastąpiło pomylenie pojęć mi.in. przez Ciebie również.
Przecież dostarczyłem dokument, który powinien wszystko wyjaśnić.
Absolutnie Mariusz to nie jest żart.
Pole będzie stałe!
Dla przewodu poruszającego się w tym polu będą tylko zmiany jego natężenia w zależności od odległości, a nie ze zmienności tego pola. To powinno być jasne.
Co do reszty, masz rację. Dałem się wciągnąć.
Cytuj
Jeszcze jedno przy wyłączniu i wyłączaniu napięcia do czegoś też powstaje zmienne pole, co wytwarza SEM np. w układach tranzystorowo-przekaźnikowych stosuje się diodę włączoną zaporowo rówolegle to cewki przekaźnika, aby SEM samoindukcji pojawiająca się przy włączaniu i wyłączaniu nie przebiła złącza E-C.
Ta sem samoindukcji to stan nie ustalony.
Ja mam dość:) nie będę już odpisywał.
« Ostatnia zmiana: 09 Września 2007, 19:40:11 wysłana przez Krzysiek626 »

Offline Mariusz1970

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 3927
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 287
Odp: do czego służy bocznik ???
« Odpowiedź #43 dnia: 09 Września 2007, 19:40:01 »
Cytuj
Dla przewodu poruszającego się w tym polu będą tylko zmiany jego natężenia w zależności od odległości, a nie ze zmienności tego pola. To powinno być jasne.

Przepraszam Cię bardzo a zmiany natężenia pola to nie są zmiany?
Widzisz jednak coś się zmienia, określiłeś to bardziej dokładnie, natomiast cały czas będzie to zmiennne pole. Niezależnie od tego czy zmienia się kierunek czy jego natężenie. Jak nazwiesz wtedy to pole, którego natężenie się zmienia?
stałe czy zmienne?
Ja nazwałem zmienne, Ty z tego wynika, że stałe, gratuluje.

Cytuj
Po dołączeniu do uzwojenia stojana oprników bocznikujących, w uzwojeniu spada natężenie płynącego prądu i spadek wytwarzanego pola. Pisałem o tym niżej i pisał @ EL Driver.

Gwoli ścisłości nie końca tak pisałeś, a na pewno nie o tym, aby przeciwdziałać SEM, która to jest odwrtonie skierownana do przepływu prądu stałego w tymże.
Były natomiast określenia impendacja, stany nieustalone.

Ja też mam dość, jest tyle materiałów, że można sobie sememu wyrobić pogląd.
« Ostatnia zmiana: 10 Września 2007, 01:18:44 wysłana przez Mariusz1970 »

Offline mechatronik

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 2416
  • Kierownik sekcji napraw lokomotyw
    • Zobacz profil
    • Filmy kolejowe
  • Otrzymane polubienia: 172
Odp: do czego służy bocznik ???
« Odpowiedź #44 dnia: 09 Września 2007, 19:56:47 »
Panowie po co ciągnąc ten temat... :)
Odpowiedź na zadane w temacie pytanie już jest.

ps. Jakby się uprzeć to się okaże że prąd stały nie jest stały (nawet z akumulatora czy innej baterii) bo ulega zmianom w czasie... . Więc po co się męczyć ? :)
Poza tym myślę, że osobę która założyła temat typy, wartości i "zmienności" prądu/ów oraz pól magnetycznych nie interesują :D
Pozdrawiam :).
Autoryzacja: M62, M62Ko, M62M, BR231, BR232, BR233 060DA, TEM2, S200, t448p, SM42, SM30, SM03, SA105, SA108, SA132, SA134
EU07 (4E, 303E), ET21 (3E/1, 3E/1M), ET22, 111Ed, E4MSU, ES64F4, E186, E189, E140, E181, E182, E183, ET40, EN57, EN57AKW, EN76

Offline Mariusz1970

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 3927
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 287
Odp: do czego służy bocznik ???
« Odpowiedź #45 dnia: 11 Września 2007, 05:40:12 »
Wiem, że to już nie ma znaczenia, ale dla tych, którzy będą to ewentualnie czytali:
O rezystancji i impedancji:
http://www.automatykaonline.pl/poradnik/slownik.php?l=R#Rezystancja

O indukcji:
http://www.automatykaonline.pl/poradnik/slownik.php?l=I#Indukcja%20elektromagnetyczna

Myślę, że teraz ze spokojem (szczególnie moim własnym :) ), można temat zamknąć:)