Autor Wątek:  Wskazanie amperomierza  (Przeczytany 37320 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline youBy

  • Deweloper
  • Wiadomości: 6163
  • Co tam?
    • Zobacz profil
    • Automat Weryfikujący Regulację i Lambdę
  • Otrzymane polubienia: 865
Wskazanie amperomierza
« Odpowiedź #30 dnia: 15 Lutego 2007, 15:43:35 »
Ale RULZ nie o tym pisał...

EDIT: oprócz tego masz rację
Xoov
Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w chwili publikacji. Autor zastrzega sobie prawo do zmiany poglądów bez podawania przyczyny, jak również informowania o tym.

Offline uetam

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 2641
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 6
Wskazanie amperomierza
« Odpowiedź #31 dnia: 15 Lutego 2007, 15:52:55 »

robicie maly test i po sprawie :)

Offline ET22_RULZ

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 592
  • User #13
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 24
Wskazanie amperomierza
« Odpowiedź #32 dnia: 15 Lutego 2007, 17:12:36 »
Cytat: "Krzysiek626"
Mam poważne wątpliwości czy na tych charakterystykach można się oprzeć.

Jezeli wedlug Ciebie na tych charakterystykach nie mozna sie opierac to wychodzi na to, ze caly realizm w symku jest do d...
"Nudzą Jacka takie sprawy, ciągła praca, brak zabawy"
Pozdrawiam,
Bartosz "ET22_RULZ" Wojciechowski

Offline Krzysiek626

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 5925
  • EXIT
    • Zobacz profil
    • Krzysiek626
  • Otrzymane polubienia: 443
Wskazanie amperomierza
« Odpowiedź #33 dnia: 15 Lutego 2007, 17:52:21 »
Nastąpiło pomylenie pojęć.
@Air pytał:
jaki prąd jest na każdej pozycji nastawnika gdy lok soi w miejscu i przy której pozycji wybija przekaźnik nadmiarowy ?
@Driver24 na to zaproponował:
O.K. AIR. Jak będę mógł do podam Ci wszystkie parametry, czyli:
jaka lokomotywa, ile wagonów, jakie wagony będą na haku, jaka masa, jaki prąd przy ruszaniu, bocznikowaniu, no i może przyda sie jeszcze jak prąd maleje na bocznku 6 od prędkosci 90 do 120 km/h. Mam nadzieje ze takie pomiary powinny Ci wystarczyc :)

Zaproponował coś zupełnie innego. I tu wskażę słowa - ruszanie, masa i prąd. Tu moja uwaga, nikt nie pisał o czasie.
@ET22_RULZ zapytał.A co ma masa wspolnego z tym jaki prad poplynie przy danej predkosci? ;) Nie latwiej sobie przeanalizowac charakterystyke
Tu powiem że przy rozpędzaniu masa ma znaczenie. Ale jest to już trzecia opcja pomiaru, nikt nie pisał o stałej prędkości.
Inna bajka zaczyna się kiedy rozpędzanie zakończymy. Teraz po osiągnięciu stałej prędkości, niezależnie od masy ciągniętych wagonów prąd (I) będzie zawsze taki sam. Tym o to wybiegiem (nie tylko silnika)-
myślę że napisałem dobrze choć nie wszystko, jeśli nie to proszę o poprawienie.

Offline youBy

  • Deweloper
  • Wiadomości: 6163
  • Co tam?
    • Zobacz profil
    • Automat Weryfikujący Regulację i Lambdę
  • Otrzymane polubienia: 865
Wskazanie amperomierza
« Odpowiedź #34 dnia: 15 Lutego 2007, 17:56:27 »
Cytat: "Krzysiek626"
Tu powiem, że przy rozpędzaniu masa ma znaczenie.
W jakim sensie ma znaczenie, żeby niedomówień nie było?
Xoov
Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w chwili publikacji. Autor zastrzega sobie prawo do zmiany poglądów bez podawania przyczyny, jak również informowania o tym.

Offline Krzysiek626

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 5925
  • EXIT
    • Zobacz profil
    • Krzysiek626
  • Otrzymane polubienia: 443
Wskazanie amperomierza
« Odpowiedź #35 dnia: 15 Lutego 2007, 18:04:25 »
Cytat: "youBy"
Cytat: "Krzysiek626"
Tu powiem, że przy rozpędzaniu masa ma znaczenie.
W jakim sensie ma znaczenie, żeby niedomówień nie było?

Masa ma wpływ na czas osiągnięcia założonej prędkości.
Lok luzem do 40km/h rozpędzi się w ciągu 15sek.
Lok + wagony do 40km/h rozpędza się w ciągu 60sek.
To tylko przykład więc proszę nie czepiać się podanych czasów i prędkości.

Offline Mariusz1970

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 3926
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 279
Wskazanie amperomierza
« Odpowiedź #36 dnia: 15 Lutego 2007, 19:32:47 »
Ja tam nie wiem jak jest, wiem, że na pewno masa ma wpływ na czas rozpedzania. Nie mogę się jednak zgodzić, iż masa nie ma znaczenia dla prądu przy tej samej V. Z tego wynika, że loki to jakiś typ perpetum mobile, bo wystarczy rozpędzić skład do pewnej prędkości i prąd będzie płynął taki sam niezależnie ile się ma ton na haku, a więc i moc potrzebna z tego założenia jest taka sama, co wydaje mi się nie realne.
Z tego wynika, że utrzymanie np. 90 km/h przez 1 godzinę przy loku luzem, a loku z 40 esasmi z węglem, energia zużyta jest taka sama.
Przełożę to na ludzki język:
Zima, sanki puste, sanki wyładowane 500 kg. Bięgnę i ciągnę z V= 10 km/h raz sanki puste, raz pełne. Pomijam tutaj rozpędzanie się. Mam tak biec przez pięć minut, to jestem pewien, że zmacham się bardziej przy tych wyładowanych saniach- zużyje więcej energii.
Chyba, że podepnę silnik trakcyjny i wtedy w 1 i 2 przypadku energia zużyta będzie taka sama.

Offline youBy

  • Deweloper
  • Wiadomości: 6163
  • Co tam?
    • Zobacz profil
    • Automat Weryfikujący Regulację i Lambdę
  • Otrzymane polubienia: 865
Wskazanie amperomierza
« Odpowiedź #37 dnia: 15 Lutego 2007, 20:08:10 »
Cytat: "Mariusz1970"
Nie mogę się jednak zgodzić, iż masa nie ma znaczenia dla prądu przy tej samej V.[...] Utrzymanie np. 90 km/h
Coś mieszasz, mieszasz chłopie.

Przy jednej pozycji nastawnika (bocznika) i jakiejś określonej V płynie określony prąd I odczytywany z charakterystyk (przy założeniu U=const). I tu masa nie ma znaczenia.

Do utrzymania prędkości z różnymi składami używane są RÓŻNE pozycje nastawnika (bocznika), dostosowujące siłę pociągową poprzez zmianę prądu do potrzeb. Mam nadzieję, że teraz wszyscy @RULZa (i mnie) zrozumieli.
Xoov
Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w chwili publikacji. Autor zastrzega sobie prawo do zmiany poglądów bez podawania przyczyny, jak również informowania o tym.

Offline Mariusz1970

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 3926
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 279
Wskazanie amperomierza
« Odpowiedź #38 dnia: 15 Lutego 2007, 20:14:26 »
Dobra yB mieszam, pociągnij sanie, zobaczymy czy mieszam. Mnie nie intersują szczegóły typu nastawik, bocznik, chodzi li tylko o energie potrzebną w 2 przypadkach do utrzymania tej samej prędkości.
Eneria to moc/czas
moc P=U*J
U=const.
t=cons
V=const
Według Ciebie I= lok luzem 90 km/h = lok z 40 EAOSAMI
Z tego wychodzi, że moc jest taka sama, więc i energia zużyta jest taka sama, z czy zgodzić się nie mogę - przykład z saniami, bo nie wiem jak Ty, ale ciągnąlem takie sanie kiedyś i się nieźle zmachałem (nie było tam 500 kg, ale były ciężkie).
Pytanie teraz dlaczego się zmachałem - intuicja mi podpowiada, że zużyłem więcej energii.
Ty natomiast twierdzisz, że w tych 2 przypadkach powinienem być tak samo zmęczonym.
Gratuluję.

Offline ET22_RULZ

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 592
  • User #13
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 24
Wskazanie amperomierza
« Odpowiedź #39 dnia: 15 Lutego 2007, 20:24:35 »
Ludzie czy ciezkie do zrozumienia jest, ze niezaleznie od obciazenia, prad na danej pozycji nastawnika bedzie zawsze taki sam dla danej szybkosci? To, ze z ciezszym skladem bedzie sie dluzej rozpedzal do tej szybkosci to co innego ale dodanie np. 1000 ton nie zmieni wartosci tego pradu przy tej szybkosci w chwili gdy lok ja osiagnie (predzej czy pozniej).

A tak w ogole to macie dowod:
http://lokomotywownia.szwederowo.net/ee541.gif
http://lokomotywownia.szwederowo.net/ee541_2.gif

Proponuje przeanalizowac to sobie.
"Nudzą Jacka takie sprawy, ciągła praca, brak zabawy"
Pozdrawiam,
Bartosz "ET22_RULZ" Wojciechowski

Offline Mariusz1970

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 3926
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 279
Wskazanie amperomierza
« Odpowiedź #40 dnia: 15 Lutego 2007, 20:31:43 »
Zamiast pisać takim tonem, lepiej odnieś sie do tego co napisałem o saniach. Ponadto, rozmawiam z mechanikem i potwierdza moje przypuszczenia. Chodzi o to, że ja Ciebie jak najbardziej rozumiem, ale zgodzić się nie mogę i tyle mam do powiedzenia w tej prawie.
Dziękuję za miłą dyskusję nie popartą argumentami.
EOT z mojej strony

PS
Niech tobie ktoś rozpędzi wózek dziecinny i po osiągnięcu powiedzmy 5 km/h zacznij go ciągnąć i zrób to samo z Tirem.

Offline youBy

  • Deweloper
  • Wiadomości: 6163
  • Co tam?
    • Zobacz profil
    • Automat Weryfikujący Regulację i Lambdę
  • Otrzymane polubienia: 865
Wskazanie amperomierza
« Odpowiedź #41 dnia: 15 Lutego 2007, 20:49:03 »
Cytat: "Mariusz1970"
Eneria to moc/czas
Jak mawia mój profesor od fizyki
Cytat: "Profesor yB'a od fizyki wiele razy"
Pierwsze prawo Muphy'ego: co zaczyna się źle, konczy się nie lepiej
Energia to moc razy czas
E=Pt
Teraz lecimy dalej
Cytuj
Mnie nie intersują szczegóły typu nastawik, bocznik
Nie interesuje Cię, że wiesz, że masz ciągnąć mocniej? Że niby sam z siebie tak ciągniesz bo masz kaprys? Ty wiesz, że skrzynia jest ciężka, jest większe tarcie i zwiększasz siłę pociągową (pracując inaczej nogami, przestawiając nastawnik). Ale to pomijasz, bo jak najbardziej to jest złe; bo nie ma większego oporu (czekaj, chyba się zmachałeś, nie?).
Cytuj
Z tego wychodzi, że moc jest taka sama, więc i energia zużyta jest taka sama, z czy zgodzić się nie mogę - przykład z saniami, bo nie wiem jak Ty, ale ciągnąlem takie sanie kiedyś i się nieźle zmachałem (nie było tam 500 kg, ale były ciężkie).
Pytanie teraz dlaczego się zmachałem - intuicja mi podpowiada, że zużyłem więcej energii.
Moc jest taka sama, energia zużyta nie jest tak sama. (Czyż to nawet nie Ty tam coś z czasem pisałeś?) Energia jest wtedy wprost proporcjonalna do czasu pracy i mocy. Rozpędzasz się dłużej, zgodnie z II zasadą dynamiki Newtona. Czego chcieć więcej: siła razy przemieszczenie = przyrost energi = praca = moc razy czas.
Cytuj
Dziękuję za miłą dyskusję nie popartą argumentami.



PS.
Pominąłem troszkę w powyższych rozważaniach tarcie, żeby nie komplikować sytuacji. Wtedy praca rozdziela się na pracę sił tarcia i przyrost energii kinetycznej (zakładając płaskość podłoża), a przyspieszanie występuje na wszkutek siły wypadkowej F-T (F - siła napędowa, T - tarcie)

Dodano po 3 minutach:

 
Cytat: "Mariusz1970"
Niech tobie ktoś rozpędzi wózek dziecinny i po osiągnięcu powiedzmy 5 km/h zacznij go ciągnąć i zrób to samo z Tirem.
A to nie wzrasta opór i potrzeba użyć większej siły (zwiększyć "nastawy kopa" w nogach)?
Xoov
Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w chwili publikacji. Autor zastrzega sobie prawo do zmiany poglądów bez podawania przyczyny, jak również informowania o tym.

Offline Mariusz1970

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 3926
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 279
Wskazanie amperomierza
« Odpowiedź #42 dnia: 15 Lutego 2007, 20:49:46 »
Z kWh-racja. Chciałem napisać, że moc, to enerigia do czasu czyli P=E/t.

Rozważania miały dotyczyć li tylko i wyłącznie tego, jak już to coś jest rozpędzone i mamy to ciągnąć, aby utrzymać stałą prędkość.
Co do reszty, chłopaki odpuszczam sobie, szkoda Waszego i mojego czasu.
Ktoś tu mało pojętny jest- myślę, że to jestem właśnie ja.
Ja twierdzę, że moc, czyli de fackto wartość prądu wzrasta wraz z obciążeniem przy tej samej V.
W przczeciwnym razie do ciągnięcia wózka dziecinego i Tira po wcześniejszym rozpędzeniu tych pojazdów wystarczy ten sam malutki  silniczek, ba moj pies kundelek uciągnie wózek dziecinny i pewno Tira też pociągnie (gdy ten Tir już będzie w ruchu), a co tam niech ciągnie to 5 km, w końcu moc potrzebna będzie taka sama.

Cytuj
Pojazdy Trakcyjne Eward Kowalski
Silnik szeregowy ma rowniez zdolnosc dostosowania sie do wielkosci obciazenia; polega to na tym, ze ze wzrostem obciazenia nastepuje niewielkie tylko zmniejszenie predkosci obrotowej, natomiast znacznie zwieksza sie natezenie pradu i momet obrotowy.


Dziękuję, EOT z mojej strony.

Offline ET22_RULZ

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 592
  • User #13
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 24
Wskazanie amperomierza
« Odpowiedź #43 dnia: 15 Lutego 2007, 21:57:02 »
Zeby wszystko bylo jasne... ja caly czas mowilem o wartosciach chwilowych.
Rowniez EOT z mojej strony. :)
"Nudzą Jacka takie sprawy, ciągła praca, brak zabawy"
Pozdrawiam,
Bartosz "ET22_RULZ" Wojciechowski

Offline OlO_EU

  • Wiadomości: 219
    • Zobacz profil
    • Outsourcing IT
  • Otrzymane polubienia: 3
Wskazanie amperomierza
« Odpowiedź #44 dnia: 15 Lutego 2007, 23:18:49 »
prad jest zalezny tylko od opornosci przylozonej szeregowo (jazda oporowa) lub rownolegle (bocznikowanie) oraz predkosci obrotowej wirnika silnika szeregowego pradu stalego. to czy mamy sam lok czy 14 wagonow na haku nie ma roznicy prad na danej predkosci przy danej pozycji w kazdym przypadku bedzie taki sam !

Offline Mariusz1970

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 3926
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 279
Wskazanie amperomierza
« Odpowiedź #45 dnia: 16 Lutego 2007, 02:33:11 »
Ja obalam to:

Cytuj

A co ma masa wspolnego z tym jaki prad poplynie przy danej predkosci?


kolegi @ET22_RULZ


Zakładam V=const, obiążenia różne,pozycje nastwanika i bocznika=const.


Upraszczam tutaj teraz: max. nastwnik i bocznik, to przy 10 EAOSAch uzyskuję prędkość np.140, zwiększam obiciązenie o 50 eosoów, prędkość maleje np. do 100- prąd się zwiększa, bo maleje prędkośc obrotowa, zwiększam jeszcze obciążenie o kolejne 50 eosoów, to prędkość coraz bardziej będzie malała, coraz większy prąd będzie płynął. To odczułem np. w symku brutto i jechałem na max i zaczeło się wzniesienie- zwiększyło się obciążenie, prędkość zaczeła maleć i prąd zaczynał byc większy. Ponadto silnik ten ma tendencję do rozbiegania się, czyli bez obciążenie teroretycznie może uzyskiwać prędkości do nieskończoności. Im większe jest obciążenie, tym prędkość maleje.
Teraz, aby podtrzymać tą prędkość 140 km/h przy 50 eaosach, potrzeba jest większa moc, ale silnik już nie jest w stanie mi tego dać i zwalnia. Byłby potrzeby w tym momencie inny mocniejszy silnik.
Czyli jest tak, że do potrzymania tej samej prędkości potrzeba jest więcej mocy (tak napisałem wyżej i wtedy prąd wzrasta) i albo silnik na to pozwala-(zmniejszam jego rezytancję, zwiększając jego moc, wtedy prąd wzrasta), albo przy dostatecznie dużm obciążeniu silinik pomimo już minimalnej rezytancji nie jest w stanie utrzymać tej prędkości i zaczyna zwalniać, co wiąże się ze spadkiem prędkości i zwiększniem prądu. Wtedy 500 km przejeżdżamy nie 140 km/h, a 100 km/h i energia zużyta jest większa (raz że czas, dwa, że wartość prądu w danym momencie jest większa).

Obalam rónież to:
Cytuj

Prad na danej pozycji bedzie zawsze taki sam przy danej predkosci niezaleznie od obciazenia.


kolegi kolegi @ET22_RULZ

i to:

Cytuj

nie ma roznicy prad na danej predkosci przy danej pozycji w kazdym przypadku bedzie taki sam !


kolegi @Olo_EU
Rozumiem, że określenie dana prędość=prędkość const.


Z tego wynika, że:
Obiążenie rożne, pozycje nastawnika takie same, prąd taki sam i prędkość taka sama-jest to nie wykonalne.

Albo przy zmieniającym się obciążeniu będzie przy tej samej prędkości prąd inny, albo prędkość różna, albo i to i to, ale nigdy wszysko jesdnakowe, opróćz obciążenia.

Postaram się to przybliżyć:

Prąd na danej pozycji nie będzie taki sam, bo obciążenie ma wpływ na prędkość, czyli alby utrzymać tę samą prędkość przy większym obciążeniu potrzebna jest większa moc silinka. I albo redukujemy rezystancje zastępczą silnika, zwiększająć prąd, a tym samym moc, albo jak silnik jest za słaby, to zaczyna zwalniać, co rownież wiąże się ze wzrostem mocy, porzez wzrost prądu.
Czyli:
1)podepnę loka z 5 eaosami i przekręcę kołem nastawnika na 4 pozycje, będę wolno jechał i prąd będzie duży.
2)lok luzem, to samo 4 pozycja nastawnika, prędkość większa prąd mniejszy.

Tutaj prędkości uzyskiwane są różne, a więc ta sama pozycja nastawnika, a różne prądy.
Chcąc, aby V1=V2, to dla V1 musimy zwiększyć moc, poprzez dodatnie kolejnych pozycji nastawnika.
Jeżeli będziemy zwiększać obciążenie, a chcemy utrzymać tą samą prędkość, musimy zwiększać moc silnika. Jeżeli tego nie będziemy robić, to silnik się zatrzymie.
Cudów nie ma.
To tylko od samego początku chciałem udowodnić.
Fizyka symka i charakterystyki są ok, kwestia tylko ich interpetacji i zastosowania w realu.

Kto nie wierzy, to nich zrobi tylko ostrożnie:
wiertarka z płynną regulacją obrotów +amperomierz.
1)Ustawiamy na biegu jałowym wiertarkę, ustawiamy moc, czyli obroty na jakąś pozycję-obserwujemy amperomierz
2)Zwiększamy obciążenie poprzez trzymanie wrzeciona wiertarki, obserwujemy przy takim samej pozycji regulotra obrotów, obserwujemy amperomierz.
Obserwacja: amperki wzrosły, prędkość oborowa wiertarki maleje.
3)Przy tym samym obciążeniu co w pkt. 2, dążymy to uzyskania obrótów z pkt.1
Obserwacja: musimy zwiększyć moc, poprzez przestawienie reglutora prędkości i amperki wzrastają.

Wnioski:
1)Przy tej samej pozycji regulatora obrotów (nastawnika) przy zwiększaniu obciążenia uzykuje większy prąd, a mniejszą prędkość,
2)Dla zwiększenia obrotów pod obciążeniem do wartości jakia była przy biegu jałowym potrzebne jest przestawienie regulatora obrotów, co pociaga za sobą wzrost prądu.

Do jest doświadczalny dowód prawdziwości mojego poglądu, a zaprzeczenie tego:
Cytuj
Prad na danej pozycji bedzie zawsze taki sam przy danej predkosci niezaleznie od obciazenia

Jak również dowodzi, że owo zacytowne zdanie jest awykonalne.

Nie mówić proszę teraz, że wiertarka a silnik trakcyjny to inne bajki, bo jeszcze bardziej się ośmeszycie. Pod tym względem zachowują się podobnie i jest to jakiś model uporszczony, ale dla każdego za to dostępny i można na jego podstawie wyrobić sobie pogląd.
Koniec mądrale za 3 grosze (włącznie ze mną :)), ja już więcej nie mam nic do powiedzenia.

Offline hejnal

  • ZbanowanyZbanowany
  • Wiadomości: 967
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 3
Wskazanie amperomierza
« Odpowiedź #46 dnia: 16 Lutego 2007, 08:52:55 »
Cytat: "Mariusz1970"
Ja twierdzę, że moc, czyli de fackto wartość prądu wzrasta wraz z obciążeniem przy tej samej V.

Sama z siebie nie wzrośnie. Albo zmaleje prędkość, wtedy prąd wzrośnie albo nastawimy (!!) większy prąd.

Cytat: "Mariusz1970"
Upraszczam tutaj teraz: max. nastwnik i bocznik, to przy 10 EAOSAch uzyskuję prędkość np.140, zwiększam obiciązenie o 50 eosoów, prędkość maleje np. do 100- prąd się zwiększa, bo maleje prędkośc obrotowa, zwiększam jeszcze obciążenie o kolejne 50 eosoów, to prędkość coraz bardziej będzie malała, coraz większy prąd będzie płynął.

Sam sobie udowodniłeś że się myliłeś.

Offline Mariusz1970

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 3926
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 279
Wskazanie amperomierza
« Odpowiedź #47 dnia: 16 Lutego 2007, 11:35:00 »
Wszystko się zgadza, tylko trzeba czytać ze zrozumieniem!:

Cytuj

Ja twierdzę, że moc, czyli de fackto wartość prądu wzrasta wraz z obciążeniem przy tej samej V.


Patrz pkt. 2 wniosku z doświadczenia. Nie twierdziłem, że coś samo z siebie. Twierdziłem natomiast, że aby utrzymać tą samą prędkość przy zwiększającym się obciążeniu potrzebna jest większa moc.

Cytuj

Upraszczam tutaj teraz: max. nastwnik i bocznik, to przy 10 EAOSAch uzyskuję prędkość np.140, zwiększam obiciązenie o 50 eosoów, prędkość maleje np. do 100- prąd się zwiększa, bo maleje prędkośc obrotowa, zwiększam jeszcze obciążenie o kolejne 50 eosoów, to prędkość coraz bardziej będzie malała, coraz większy prąd będzie płynął.


Patrz pkt. 1 wniosku z doświadczenia.
Wymyśl coś mądrzejszego.
Raczej sróbuj, nawet tak dla chcecy odnieść się do doświadczenia i słów wypowiedzianych prze ETka lub OlO.

Offline hejnal

  • ZbanowanyZbanowany
  • Wiadomości: 967
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 3
Wskazanie amperomierza
« Odpowiedź #48 dnia: 16 Lutego 2007, 14:48:15 »
Cytat: "Mariusz1970"
Twierdziłem natomiast, że aby utrzymać tą samą prędkość przy zwiększającym się obciążeniu potrzebna jest większa moc.

I nie zauważyłes że wszyscy się w tej kwesti zgadzają z tobą?
Zrób takie doświadczenie: na symku weź opdpal powiedzmy ET41 z 40 wagonami i rozpeź do 20 Km/h. daj sobie np 4 pozycje i zobacz jiki jest prąd na tej pozycji przy tej prędkośći. to samo zrób dla jazdy luzem. Wynik powinien wyjść taki sam.

Offline youBy

  • Deweloper
  • Wiadomości: 6163
  • Co tam?
    • Zobacz profil
    • Automat Weryfikujący Regulację i Lambdę
  • Otrzymane polubienia: 865
Wskazanie amperomierza
« Odpowiedź #49 dnia: 16 Lutego 2007, 15:00:34 »
Cytat: "Mariusz1970"
Twierdziłem natomiast, że aby utrzymać tą samą prędkość przy zwiększającym się obciążeniu potrzebna jest większa moc.
Prawda, ale utrzymanie szybkości (zrównoważenie sił) jest innym zagadnieniem, niż zależność prądu w silniku od warunków - utrzymujesz poprzez zmianę warunków :)

Cytuj
Nie twierdziłem, że coś samo z siebie.
Cytuj
Ja twierdzę, że moc, czyli de facto wartość prądu wzrasta wraz z obciążeniem przy tej samej V.
Co autor miał na myśli, może to:
Cytuj
Ja twierdzę, że potrzebna moc, czyli de facto wartość prądu, musi wzrastać wraz z obciążeniem do utrzymania tej samej V.
W pierwszym wypadku to się dzieje samo przez się, w drugim potrzebna jest interwencja jakaś

Dodano po 11 minutach:

 A prędkość daną przyjmujemy nie, że ona musi być const, tylko dla określonej, stałej (w sensie niezmiennej w zalożeniach dla różnych mas) prędkości pojazdu V, a właściwie V(t) przy określonych ustawieniach nastawnika jest jakiś prąd. Drobne niezrozumienie było.
Xoov
Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w chwili publikacji. Autor zastrzega sobie prawo do zmiany poglądów bez podawania przyczyny, jak również informowania o tym.

Offline Mariusz1970

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 3926
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 279
Wskazanie amperomierza
« Odpowiedź #50 dnia: 16 Lutego 2007, 15:12:05 »
yB, na jakiej podstawwie twierdzisz, że:

Cytuj

W pierwszym wypadku to się dzieje samo przez się, w drugim potrzebna jest interwencja jakaś

Zacytuj mi, gdzie to napisałem, lub to jakoś udowdnij.
W zasadzie nie wiem o co Ci chodzi.
Inna sprawa, jest ten cytat książkowy o silniku trakcyjnym, który mówi, że przy odpowiednio rozsądnym zwiększaniu obciążenia silnik dąży do niezmieniania obrotów bez ingerencji kogokolwiek, co powoduje zwiększenie prądu a tym samym swojej mocy. Nawiasem mówiąc cytat przeczy Waszemu poglądowi.

Lepiej proszę, abyś odniósł się do tego:

Cytuj

Prad na danej pozycji bedzie zawsze taki sam przy danej predkosci niezaleznie od obciazenia.

i do tego:
Cytuj

Prad na danej pozycji bedzie zawsze taki sam przy danej predkosci niezaleznie od obciazenia.

i do tego:
Cytuj

nie ma roznicy prad na danej predkosci przy danej pozycji w kazdym przypadku bedzie taki sam !


Z czym Ty również yB się zgadzałeś.
Ja powyższe zdania zrozumiałem tak: ustalamy jakąś pozycję nastawnika, zmieniamy obciążenie, prąd i prędkość pozostaje bez zmian.
Ja się z tym zgodzić nie mogłem, co udowodniłem.

Edycja:
Dobra yB, to zdanie:

Cytuj

prędkość daną przyjmujemy nie, że ona musi być const, tylko dla określonej, stałej (w sensie niezmiennej w zalożeniach dla różnych mas) prędkości pojazdu
......
Drobne niezrozumienie było.


i niech będzie, że niby nieporozumienie.
Chyba kończy to spór.

Offline youBy

  • Deweloper
  • Wiadomości: 6163
  • Co tam?
    • Zobacz profil
    • Automat Weryfikujący Regulację i Lambdę
  • Otrzymane polubienia: 865
Wskazanie amperomierza
« Odpowiedź #51 dnia: 16 Lutego 2007, 15:26:33 »
Cytuj
Silnik szeregowy ma rowniez zdolnosc dostosowania sie do wielkosci obciazenia; polega to na tym, ze ze wzrostem obciazenia nastepuje niewielkie tylko zmniejszenie predkosci obrotowej, natomiast znacznie zwieksza sie natezenie pradu i momet obrotowy.
Ten cytat nie przeczy naszemu poglądowi, tylko zmienia troszkę skalę zjawiska. Silnik szeregowy jest najbardziej zbliżony charakterystyką do hiperboli stałej mocy, która jest najbardziej pożądana. Ale to temat na inną dyskusję :).

BTW.
wzrasta prąd, wzrasta strumień wzbudzenia w silniku, wzrasta indukowana w wirniku SEM, co uniemożliwia wzrost prądu (ba, nawet prąd zacznie maleć). Zakładając, że obroty nie mają prawa się zmienić. Cytat mi bardziej pasuje do silnika bocznikowego/obcowzbudnego, ewentualnie szeregowo-bocznikowego. Każdy silnik dąży do stanu ustalonego, jednak różnie to wygląda w stosunku do różnych silników.

I tym optymistycznym akcentem można zakończyć tę dyskusję.
Xoov
Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w chwili publikacji. Autor zastrzega sobie prawo do zmiany poglądów bez podawania przyczyny, jak również informowania o tym.

Offline Mariusz1970

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 3926
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 279
Wskazanie amperomierza
« Odpowiedź #52 dnia: 16 Lutego 2007, 16:33:19 »
To:
Cytuj

BTW.
wzrasta prąd, wzrasta strumień wzbudzenia w silniku, wzrasta indukowana w wirniku SEM, co uniemożliwia wzrost prądu (ba, nawet prąd zacznie maleć). Zakładając, że obroty nie mają prawa się zmienić.


Przeczy temu:
Cytuj

Silnik szeregowy ma rowniez zdolnosc dostosowania sie do wielkosci obciazenia; polega to na tym, ze ze wzrostem obciazenia nastepuje niewielkie tylko zmniejszenie predkosci obrotowej, natomiast znacznie zwieksza sie natezenie pradu i momet obrotowy.


Pondto jeśli:
Cytuj

wzrasta prąd, wzrasta strumień wzbudzenia w silniku, wzrasta indukowana w wirniku SEM, co uniemożliwia wzrost prądu (ba, nawet prąd zacznie maleć). Zakładając, że obroty nie mają prawa się zmienić.


Co w koneskwncji doprowadzi, do:
Jeżeli teraz prąd zacznie maleć, to maleje SEM i wzrasta prąd i tak dookoła macieju. Zakładając, że obroty nie mają prawa się zmienić.

Więc albo myśl:
Cytuj

wzrasta prąd, wzrasta strumień wzbudzenia w silniku, wzrasta indukowana w wirniku SEM, co uniemożliwia wzrost prądu (ba, nawet prąd zacznie maleć). Zakładając, że obroty nie mają prawa się zmienić.

niedokonczona, albo nieprawidłowa.

Ponadto jak wykazałem w doświadczeniu, aby utrzymać te same obroty przy zwiększającym się obciążeniu potrzebana jest większa moc, tym samym prad wzrasta.

I może na tym będzie koniec dyskusji? :)

Offline youBy

  • Deweloper
  • Wiadomości: 6163
  • Co tam?
    • Zobacz profil
    • Automat Weryfikujący Regulację i Lambdę
  • Otrzymane polubienia: 865
Wskazanie amperomierza
« Odpowiedź #53 dnia: 16 Lutego 2007, 17:06:56 »
Cytat: "Mariusz1970"
To:
Cytuj

wzrasta prąd, wzrasta strumień wzbudzenia w silniku, wzrasta indukowana w wirniku SEM, co uniemożliwia wzrost prądu (ba, nawet prąd zacznie maleć). Zakładając, że obroty nie mają prawa się zmienić.
niedokonczona, albo nieprawidłowa.
Błąd leży w założeniach - obroty moga się zmieniać, a nawet muszą się zmieniać. To było na temat, ze samo się zwiększa. Moc jest zwiększana poprzez znane wszystkim sposoby; samo się nie może dziać :)
Taka była tylko moja intencja - wykazanie, że samo z siebie nie utrzyma jakiejś szybkości V1 tylko będzie wtedy dążyć do szybkości V2 i nowego stanu ustalonego.
Xoov
Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w chwili publikacji. Autor zastrzega sobie prawo do zmiany poglądów bez podawania przyczyny, jak również informowania o tym.

Offline Mariusz1970

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 3926
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 279
Wskazanie amperomierza
« Odpowiedź #54 dnia: 16 Lutego 2007, 17:20:39 »
Jeszcze raz, napisałeś, że:

Cytuj
wzrasta prąd, wzrasta strumień wzbudzenia w silniku, wzrasta indukowana w wirniku SEM, co uniemożliwia wzrost prądu (ba, nawet prąd zacznie maleć). Zakładając, że obroty nie mają prawa się zmienić.


i teraz ciągnąłem myśl dalej, co się stanie jeżeli prąd zmaleje. U ciebie tego brakowało.

Co do intencji, że przy odpowiednio zwiększającym się obciążeniu prędkości są różne, to o tym pisałem i wykazałem w doświadczeniu.
Natomiast co do cytatu książkowego, nie jestem w stanie zaprzeczyć lub potwierdzić. Przymuje to jako pewnik, opierając się na autorytecie autora,
gdyż jeżeli jest to podręcznik technikum kolejowego, to chyba autor wie co pisze (za głupi jestem do obalania/potwierdzania tego stwierdzenia).
Cytat to:

Cytuj

Silnik szeregowy ma rowniez zdolnosc dostosowania sie do wielkosci obciazenia; polega to na tym, ze ze wzrostem obciazenia nastepuje niewielkie tylko zmniejszenie predkosci obrotowej, natomiast znacznie zwieksza sie natezenie pradu i momet obrotowy.

Być może w tym silniku szeregowym jest jakiś "automat", który zmniejsza rezystancję zwiększając moc bez udziału człowieka, tak aby nie zmieniał obrotów pod wpływm zmnieniałącego się obciążenie w rozsądnych granicach.
I tak na dobrą sprawę nie wiem co dokładnie oznacza stwierdzenie "silnik szeregowy". Dostałem ten cytat od kogoś, a szczegółów nie znam.

Offline youBy

  • Deweloper
  • Wiadomości: 6163
  • Co tam?
    • Zobacz profil
    • Automat Weryfikujący Regulację i Lambdę
  • Otrzymane polubienia: 865
Wskazanie amperomierza
« Odpowiedź #55 dnia: 16 Lutego 2007, 17:31:58 »
Cytat: "Mariusz1970"
Jeszcze raz, napisałeś, że:

Cytuj
wzrasta prąd, wzrasta strumień wzbudzenia w silniku, wzrasta indukowana w wirniku SEM, co uniemożliwia wzrost prądu (ba, nawet prąd zacznie maleć). Zakładając, że obroty nie mają prawa się zmienić.


i teraz ciągnąłem myśl dalej, co się stanie jeżeli prąd zmaleje. U ciebie tego brakowało.
Liczyłem na dokładnie takie rozumowanie :)
Cytuj
Co do intencji, że przy odpowiednio zwiększającym się obciążeniu prędkości są różne, to o tym pisałem i wykazałem w doświadczeniu.
Natomiast co do cytatu książkowego, nie jestem w stanie zaprzeczyć lub potwierdzić. Przymuje to jako pewnik, opierając się na autorytecie autora,
gdyż jeżeli jest to podręcznik technikum kolejowego, to chyba autor wie co pisze (za głupi jestem do obalania/potwierdzania tego stwierdzenia).
Proponuję jednak zobaczyć charakterystykę silnika (najlepiej 2w1) M(I) i n(I), następnie dokonać analizy n(M); wyjdzie z tego, że obroty potrafią spaść dość mocno przy niewielkim wzroście obciążenia (przy małych prądach), natomiast przy dużych obciążeniach jest faktycznie spadek niewielki, co odbija się w drugą stronę - trzeba potem samemu zwiększać prąd (wymuszać wzrost).
Xoov
Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w chwili publikacji. Autor zastrzega sobie prawo do zmiany poglądów bez podawania przyczyny, jak również informowania o tym.

Offline Krzysiek626

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 5925
  • EXIT
    • Zobacz profil
    • Krzysiek626
  • Otrzymane polubienia: 443
Wskazanie amperomierza
« Odpowiedź #56 dnia: 16 Lutego 2007, 17:37:51 »
YouBy, trzeba powiedzieć tak:
lokomotywa z 40 wagonami na 10 pozycji nastawnika przy prędkości V=40km/h pobiera prąd I=100A.
lokomotywa luzem na 10 pozycji nastawnika przy prędkości V=40km/h pobiera równierz prąd I=100A.
Ale jest coś o czym nikt dosadnie nie napisał. Przy prędkości V=40km/h prędkośc kątowa silnika elektrowozu jest dla obu przypadków identyczna- wniosek przy U=const, i tej samej prędkości obrotowej silnik pobiera ten sam prąd, w naszym przykładzie 100A.
Do tej pory nikt nie napisał że lok z wagonami na 10 pozycji już nie nabierze większej prędkości, bo masa wagonów skutecznie temu przeciwdziała. Lokomotywa luzem jednak nie ma tego balastu, a ponieważ silnik szeregowy ma tendencję do rozbiegu to po osiągnięciu V=40km/h przy prądzie I=100A będzie dążył do zwiększenia obrotów. Taka lokomotywa luzem poprostu rozpędzi się do większej prędkości.
I to by było na tyle jak powiedział pewien profesor od wyższości świąt Bożego Narodzenia nad  świętami Wielkiej Nocy.

Offline hejnal

  • ZbanowanyZbanowany
  • Wiadomości: 967
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 3
Wskazanie amperomierza
« Odpowiedź #57 dnia: 16 Lutego 2007, 17:38:04 »
Cytat: "Mariusz1970"
Ja powyższe zdania zrozumiałem tak: ustalamy jakąś pozycję nastawnika, zmieniamy obciążenie, prąd i prędkość pozostaje bez zmian.

Źle to zrozumiałeś. Jak zwiekszysz obciążenie to zmaleje prędkość więc i prąd wzrośnie. To jest oczywiste ale tu chodzi o to że prędkość nie wzrośnie wieć prąd będzie taki sam. Jeden bład jest wtych założeniach dla silnika szeregowego przy danym prądzie i danej prędkości może być tylko jedno obciążenie!! Więc wszyscy mieli racje.

Offline Mariusz1970

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 3926
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 279
Wskazanie amperomierza
« Odpowiedź #58 dnia: 16 Lutego 2007, 17:38:46 »
yB:
Cytuj

Liczyłem na dokładnie takie rozumowanie :)


Czyli dobrze napisałem, że to Twoje jakoś niedokończone było :)

hejnal:
Cytuj

To jest oczywiste ale tu chodzi o to że prędkość nie wzrośnie wieć


Ta sama pozycja nastwnika, rożne obciążenia to: różne prędkości, różne prądy
Mam wrażenie, że się rozumiemy, ale jakoś teraz odwracamy kota ogonem, że się niby nie rozumiemy.

626:
Cytuj

Do tej pory nikt nie napisał że lok z wagonami na 10 pozycji już nie nabierze większej prędkości, bo masa wagonów skutecznie temu przeciwdziała.


Ja to napisałem, nawet w jakiś sposób sprawdziłem doświadczalnie.

Offline youBy

  • Deweloper
  • Wiadomości: 6163
  • Co tam?
    • Zobacz profil
    • Automat Weryfikujący Regulację i Lambdę
  • Otrzymane polubienia: 865
Wskazanie amperomierza
« Odpowiedź #59 dnia: 16 Lutego 2007, 17:52:37 »
Cytat: "Mariusz1970"
Być może w tym silniku szeregowym jest jakiś "automat", który zmniejsza rezystancję zwiększając moc bez udziału człowieka, tak aby nie zmieniał obrotów pod wpływm zmnieniałącego się obciążenie w rozsądnych granicach.
I tak na dobrą sprawę nie wiem co dokładnie oznacza stwierdzenie "silnik szeregowy". Dostałem ten cytat od kogoś, a szczegółów nie znam.
Nie ma :) Silnik szeregowy to taki, w którym wirnik jest połączony szeregowo z uzwojeniem wzbudzenia.

Cytat: "Mariusz1970"
Czyli dobrze napisałem, że to Twoje jakoś niedokończone było :)
a to o takie niedokończenie chodziło, myślałem, że o co innego chodzi :)

Cytuj
Ta sama pozycja nastwnika, rożne obciążenia=różne prędkości.
Mam wrażenie, że się rozumiemy, ale jakoś teraz odwracamy kota ogonem, że się niby nie rozumiemy.
Bardzo możliwe :)

Cytat: "Krzysiek626"
YouBy, trzeba powiedzieć tak:
No można tak, ale to by było za łatwe :)

Cytat: "youBy"
Każdy silnik dąży do stanu ustalonego, jednak różnie to wygląda w stosunku do różnych silników.
To ja to chyba napisałem wcześniej, tylko może nie każdy zrozumiał.

btw. youBy

Dodano po 2 minutach:

 
Cytat: "Krzysiek626"
Do tej pory nikt nie napisał że lok z wagonami na 10 pozycji już nie nabierze większej prędkości, bo masa wagonów skutecznie temu przeciwdziała.
Masa nie może przeciwdziałać, a przynajmniej nie robi tego skutecznie; opory ruchu powinny tam być i będzie już OK :)
Xoov
Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w chwili publikacji. Autor zastrzega sobie prawo do zmiany poglądów bez podawania przyczyny, jak również informowania o tym.