Wprowadzanie GSMR w Polsce

[kacperek754]

Witam dużo się teraz słyszy o wprowadzeniu GSMR na terenie Polski. Czym ten system różni się od tradycyjnych radiotelefonów i jakie są zalety wprowadzenia tego systemu ?

[bprog]

Transmisja danych jest cyfrowa a nie analogowa, zdaje się że szyfrowana nawet. ZNACZNIE poszerza funkcjonalność radiotelefonu. W systemie analogowym, obecnie stosowanym transmisja jest w simplexie, co znaczy że tylko jedna osoba na raz może nadawać na danym kanale. Przy nadawaniu 2 i więcej osób sygnał staje się niezrozumiały dla pozostałych słuchaczy. Specyfikacja GSM-R zapewnia wiele trybów komunikacji, z tego m.in. bezpośredni (rozmowa dyżurny - mechanik nie jest słyszana przez nikogo innego), rozgłoszeniowy (pozwala na nadanie komunikatu do wszystkich słuchaczy) czy grupowy (dość podobny do obecnie używanego systemu). Oprócz tego pozwala na przesyłanie wiadomości tekstowych i jest wymagany do wyższych poziomów systemu ETCS, zapewniając ciągłą transmisję informacji do systemów komputerowych pociągu (zamiast lub uzupełniając miejscowe anteny - balisy)

[lukow_kolej]

Tak jak kolega powyżej, potwierdzam szyfrowanie rozmów za pomocą 128bit AES bądź RSA 256 bit. Radiotelefonia cyfrowa jest odporna na podsłuchy z wykorzystaniem skanerów nasłuchowych np. Uniden. Cyfrowa transmisja jest znacznie bardziej odporna na zakłócenia sygnału.

[EU40]

Do końca tego nie rozumiem. Dyzurny ruchu rozmawia z maszynista a inni koledzy tej rozmowy nie slysza. Tak mam to rozumieć?

[matek123]

Dwa posty wyżej jest, że albo jest rozmowa pomiędzy dwoma osobami, albo rozgłaszana na kanał, tak jak teraz. A szyfrowanie nie przeszkadza dostosowanym do tego radiotelefonom.

[EU40]

W takim razie wnioski z Raportu z wypadku pod Szczekocinami sa kierowane do kosza? Podawanie rozkazu dla konkretnego pociągu np. będzie owocowało brakiem podsłuchu przez innego maszynistę?

[matek123]

Wg mnie rozkazy powinny iść na cały kanał. Rozmowy 2 osobowe mogłyby być na mniej istotniejsze rzeczy jak głoszenie postoju na podmianę.

[wołodyjowskiIC]

Na GSM-R nie ma już RADIOSTOPU, tylko system REC, który po uaktywnieniu będzie miał tylko możliwość nadawania do wszystkich grup, a nie hamowania awaryjnego jak jest w przypadku RS.

[jageer]

Nawet, jeżeli to zostanie wdrożone za 100 lat (patrząc na obecne tempo wdrażania), to już wymyślą coś nowszego, a zakładam, że na bocznicach i u prywatnych zarządców zostanie analog - ich nie będzie stać na przejście w cyfrę, co zapewne UTK wymusi......

[Pasjonat kolei]

Witam serdecznie wszystkich forumowiczów! Chciałbym zadać kilka pytań na temat dotyczących systemu GSM-R który ma obowiązywać na Polskiej kolei, a mianowicie:
        1. Jak będzie wyglądać porozumiewanie się
             maszynisty z Dyżurnym ruchu?

        2. Jak będzie wyglądało porozumiewanie
             się między maszynistą a Dyżurnym ruchu               
             w celu podyktowania rozkazu pisemnego
             dla maszynisty?

        3. Jak kierownik pociągu będzie podawał
             Odjazd dla pociągu przez Radiotelefon
             czy ustnie?



Scaliłem
Matek123

[Jaco]

Nawet, jeżeli to zostanie wdrożone za 100 lat (patrząc na obecne tempo wdrażania), to już wymyślą coś nowszego, a zakładam, że na bocznicach i u prywatnych zarządców zostanie analog - ich nie będzie stać na przejście w cyfrę, co zapewne UTK wymusi......

Kilka info ze strony UTK:

"Proces przechodzenia z systemu VHF 150 MHz do systemu GSM-R powinien zostać zakończony najpóźniej do końca 2024 roku. Od 1 stycznia 2025 r. łączność w paśmie 150 MHz zostanie zachowana jedynie w pracy manewrowej oraz w niektórych sieciach innych zarządców infrastruktury niż PKP PLK S.A."

oraz

"Od 1 stycznia 2019 r. wszystkie nowe, odnawiane i modernizowane pojazdy trakcyjne (lokomotywy oraz elektryczne i spalinowe zespoły trakcyjne) przeznaczone do eksploatacji na głównej sieci kolejowej muszą być wyposażane w urządzenia pokładowe systemu GSM-R.".

Źródło: https://utk.gov.pl/pl/interoperacyjnosc/gsm-r/czesto-zadawane-pytania

PS. ciekawe jak UTK definiuje słowo "odnawiane"?

[RoboBatman]

Ja rozumiem "odnawiane" jako pojazd trakcyjny który długo stał w "krzakach" i powiedzmy po 5-8 latach przywraca się go do służby - na przykład takie ET40. Nowe to wiadomo - prosto z fabryki. A modernizowane jako powiedzmy modernizacja z EU07 do EU07-15XX.

[KubaPKP]

Krótko mówiąc, jak przed P4 miał radiotelefon Radmor to po naprawie musi wyjechać z nowszym.

[Daimler1916]

Do końca tego nie rozumiem. Dyzurny ruchu rozmawia z maszynista a inni koledzy tej rozmowy nie slysza. Tak mam to rozumieć?

Dokladnie tak jest.
Rozmawiasz z Dyzurnym Ruchu jak przez zwyczajny telefon stacjonarny. Poza Toba i Dyzurnym nikt waszej rozmowy nie slyszy.
Bardzo fajny system i juz wyprobowany setki razy na przejsciu granicznym Chalupki-Bohumin :)

[SQT]

Krótko mówiąc, jak przed P4 miał radiotelefon Radmor to po naprawie musi wyjechać z nowszym.

To są tylko domysły. Najlepiej dowiedzieć się u źródła.

[Daimler1916]

Witam serdecznie wszystkich forumowiczów! Chciałbym zadać kilka pytań na temat dotyczących systemu GSM-R który ma obowiązywać na Polskiej kolei, a mianowicie:
        1. Jak będzie wyglądać porozumiewanie się
             maszynisty z Dyżurnym ruchu?

        2. Jak będzie wyglądało porozumiewanie
             się między maszynistą a Dyżurnym ruchu               
             w celu podyktowania rozkazu pisemnego
             dla maszynisty?

        3. Jak kierownik pociągu będzie podawał
             Odjazd dla pociągu przez Radiotelefon
             czy ustnie?



Scaliłem
Matek123

1. W Czechach gdy tylko przejdzie sie na tryb GSMR dzwonisz do Dyzurnego Ruchu (w tym przypadku odcinkowy w Czechach).
Dzwonisz do niego na dwa sposoby albo wpisujesz jego numer albo wywolujesz go klikajac klawisz numer 1 (wtedy glosi sie lokalny dyspozytor ruchu) badz klawisz 2 (wtedy glosi sie odcinkowy). Rozmowa odbywa sie normalnie tak jakbys rozmawial z kims przez telefon.

2. Dyzurny ruchu do Ciebie zadzwoni. W Czechach kazdy pociag podczas logowania musi wbic 4 cyfrowy numer pociagu ktory otrzymuje zazwyczaj na wydrukowanym rozkazie pisemnym "O".
Po wbiciu tego numeru i zalogowaniu sie Dyzurny widzi twoj numer pociagu. Wiec jezeli bedzie chcial zadzwonic to wybierze Twoj numer i normalnie zadzwoni jakby dzwonil ze stacjonarki.
Nie wiem jak maja w Czeskich Lokach ale np u nas na Kolibrach jest jeszcze taka opcja ze mozna zadzwonic rowniez do innych maszynistow (ktorzy znajduja sie w okolicy) wybierajac ikonke z lokomotywami.

3. Z tego co zaobserwowalem w Bohuminie to zaloga CD posiada sprzet ktory wyglada jak krotkofalowka. Wiec skoro je maja to pewnie w taki sposob daja "gotow do odjazdu".
No ale na 100% nie jestem pewny.

[SQT]

Radiotelefony np. z TCZ działają jak tradycyjne radiotelefony oraz w systemie GSM-R. Koliber też to wprowadził tą funkcję.

[Jaco]

Krótko mówiąc, jak przed P4 miał radiotelefon Radmor to po naprawie musi wyjechać z nowszym.

OK, ale czy "nowszym" nazywamy wówczas Kolibra z systemem VHF, czy GSM-R/VHF? To jest sedno sprawy.

[SQT]

Jeśli byłoby tak jak KubaPKP twierdzi to dlaczego na P4 nie są modernizowane reflektory. Nie będę tłumaczył o co chodzi ale wiem że np. takie BR232 z Niemiec muszą mieć oprócz pełnego/przyciemnianego oświetlenia to dodatkowo markery - wykonuje się podczas polonizacji. Nasze loki na P4 nic takiego nie mają. To tak pobocznie ale tok myślenia podobny.

[SM40]

Nie wiem może to ja nie rozumiem ale czy to co podane w linku przez Jaco nie wyjaśnia wszystkiego?

Czy istnieje obowiązek wyposażania pojazdów w GSM-R podczas przeprowadzania czynności utrzymaniowych (P4/P5)?
Wyposażenie pojazdów w pokładowe urządzenia łączności radiowej działające w standardzie GSM-R podczas przeprowadzania czynności utrzymaniowych jest obowiązkowe w przypadku, gdy w toku prac utrzymaniowych prowadzone są jakiekolwiek prace modernizacyjne lub odnowieniowe (nie tylko w zakresie łączności głosowej), niezależnie od prowadzonego poziomu utrzymania.

Jakby coś było jeszcze nie jasne to wycinek z pdf-a udostępnionego na tej samej stronie:

5.W jaki sposób interpretować  definicję  odnowienia lub modernizacji pojazdu kolejowego wobec obowiązku instalowania GSM-R? Każda modernizacja lub odnowienie wprowadzane po 1  stycznia  2019 r. na pojeździe kolejowym przeznaczonym do eksploatacji na głównej sieci kolejowej powoduje obowiązek doposażenia go w urządzenia  pokładowe  systemu  GSM-R,  niezależnie  od  zakresu  prac  dokonanych  na pojeździe.

Czyli jakakolwiek modyfikacja pojazdu będzie wymuszała zmianę radia na GSM-R.

[SQT]

Modyfikacja, czyli samo P4 nie powoduje, a znając naszych przewoźników w papierach będzie P4 i nikt nie udowodni że była jakaś modernizacja - żeby było taniej.

[youBy]

Słownictwo cytowanych przepisów nie jest po prostu dopasowane do języka pozostałych przepisów dotyczących kolei. Słowo "odnowa" można rozumieć bardzo wąsko (zakres naprawy głównej/P5 i przywrócenia wartości konstrukcyjnych całego pojazdu), można też absurdalnie szeroko (wymiana zużytego klocka hamulcowego czy nakładek odbieraka prądu przywraca wartości konstrukcyjne tego elementu).

[Jaco]

Co ciekawe, można by w takiej sytuacji założyć instalację dla systemu GSM-R, ale używać póki co system VHF, bo na to tylko pozwalało by oprogramowanie RTF. Później do końca 2024 można by zrobić upgrade do poziomu GSM-R. Taki punkt widzenia też jest przecież możliwy do wykonania.

[SQT]

W kolibrze musisz wymienić maniupulatory, N/O i nie jestem pewien czy przełącznica. Do tego dodatkowa antena musi być. Natomiast jeśłi będzie już zamontowany nowy koliber to nie trzeba nic zmieniać nawet softu. Chyba od 2018 mają kolibra z GSM-R.

[Jaco]

@SQT: masz rację, ale nadal firma z Krakowa oferuje do wyboru instalację, dwie anteny, manipulatory itd. do GSM-R, ale z opcją na tą chwilę tylko VHF z możliwością dogrania później softu GSM-R. Zapytacie o co tutaj chodzi? Wiadomo - koszty. Tak więc jest tutaj furtka. Oczywiście można od razu zamówić full wypas GSM-R/VHF i po kłopocie, ale gdy ktoś ma np. 100 loków to może to być kłopot organizacyjno - finansowy.

[SQT]

W 2017 też oferowali ale nie mogli dać softu GSM-R bo niejako ponoć nie mieli dopuszczeń jeszcze.

[Jaco]

Wg mnie rozkazy powinny iść na cały kanał

Tylko po co? Rozkaz powinien trafić do jednego adresata, a inni powinni być odizolowani od tego choćby dlatego, aby mieli trochę spokoju na swoim loku. Gadające non stop radio jest męczące.

1. W Czechach gdy tylko przejdzie sie na tryb GSMR dzwonisz do Dyzurnego Ruchu (w tym przypadku odcinkowy w Czechach).
Dzwonisz do niego na dwa sposoby albo wpisujesz jego numer albo wywolujesz go klikajac klawisz numer 1 (wtedy glosi sie lokalny dyspozytor ruchu) badz klawisz 2 (wtedy glosi sie odcinkowy). Rozmowa odbywa sie normalnie tak jakbys rozmawial z kims przez telefon

Podobnie to działa w Niemczech. Pamiętam, że np. na Class66 potrzebna była karta SIM do GSM-R, aby to działało na ich sieci.

[mechatronik]

Tylko po co? Rozkaz powinien trafić do jednego adresata, a inni powinni być odizolowani od tego choćby dlatego, aby mieli trochę spokoju na swoim loku. Gadające non stop radio jest męczące.

Bez przesady… Po 10 latach radio jeszcze mnie nie zmęczyło. Na jednej z konferencji dotyczących wprowadzenia GSM-R w Polce ten temat był poruszany. Większość przewoźników wskazywała, że łączność "na starych zasadach" wbrew pozorom, pod tym względem zapewniała większe bezpieczeństwo. Osobiście miałem wiele przypadków gdy informacja trafiająca do ogółu przy okazji obcej rozmowy ostrzegła mnie o zagrożeniu. Jak ktoś chce mieć spokój niech zostanie w domu z korkami w uszach.

Na GSM-R nie ma już RADIOSTOPU, tylko system REC, który po uaktywnieniu będzie miał tylko możliwość nadawania do wszystkich grup, a nie hamowania awaryjnego jak jest w przypadku RS.

Były plany na wprowadzenie systemu RADIOSTOP 2.0 który miałby działać równolegle z REC (bo on już musi być), ale znając życie będzie jak zawsze… ;)
http://www.ikolej.pl/fileadmin/user_upload/Seminaria_IK/M.Pawlik_wyzwania_migracji_do_GSM-R_-_11_wrzesnia_2018.pdf

Modyfikacja, czyli samo P4 nie powoduje, a znając naszych przewoźników w papierach będzie P4 i nikt nie udowodni że była jakaś modernizacja - żeby było taniej.

Temat jest tak zawiły, że nawet UTK, które będzie kontrolować pojazdy do końca samo nie wie jak to powinno być. Dali raz taki popis swojej niewiedzy na konferencji, że 3/4 uczestków opuściło salę…
Po raz kolejny ktoś wprowadził przepis, który znacząco odbiega od realiów. Niestety ale zajmuję się tematem w swoich firmach. Co z tego, że finansowo temat jest do ogarnięcia (od ok 40-90tys. zł za komplet 2 kabinowy w zależności od dostawcy i specyfikacji), jeśli moce produkcyjne firm z tak potwornie ograniczone, że pierwsze dostawy proponowano mi dopiero na koniec 2020r. Do tego producenci się złamali i sami zaproponowali czy po przeszkoleniu byśmy sami nie mogli montować GSM-R, a instalacje byłby odebrane przez ich pracownika. Tłumaczą się tym, że po prostu nie mają tyle ludzi zarówno na produkcji jak i w dziale instalacyjno/serwisowym.

Kolejną ciekawostką, drobnym, ale pomijalnym często szczegółem jest to, że okablowanie musi spełniać normy EN 45545-2, a co poniektórzy producenci wcale o tym nie wspominają ;-) Jedna firma była nawet mocno zdziwiona ;)

W załączniku to co wchodzi w GSM-R prod. Radionika.

[SQT]

Radio z gsm-r musi Radionika odbierać ? Na nowych pojazdach z vhf nic takiego nie było u nas.  Ze uprawnioną naszaossoba podpisała się w dsu i wto

[Jaco]

Większość przewoźników wskazywała, że łączność "na starych zasadach" wbrew pozorom, pod tym względem zapewniała większe bezpieczeństwo

"Stare zasady" pewnie wygodne były dla większości, bo każdy wiedział ile kosztują zmiany... Pod hasłem "bezpieczeństwo" wielu się podpisuje, bo to "słowo klucz" do wielu spraw i wtedy można zastawić się murem.

Osobiście miałem wiele przypadków gdy informacja trafiająca do ogółu przy okazji obcej rozmowy ostrzegła mnie o zagrożeniu. Jak ktoś chce mieć spokój niech zostanie w domu z korkami w uszach

Pisałem tylko ogólnie o rozkazach. Marcel, niepotrzebnie się "uruchamiasz"...