Ilość pantografów w lokomotywach dwuczłonowych

[RoboBatman]

Swoją drogą - co zmusiło producenta ET40 czyli Skodę Pilzno do zastosowania 4 pantografów w numerach od 31 do 60 zamiast dwóch jak to było w numerach od 1 do 30? To był wymóg ówczesnego PKP czy inne czynnik(i) miał(y) na to wpływ?

Wydzielone z Zakup ET40 przez PHU Lokomotiv | @Stele

[jakubg1]

@jakubg1: ET40 o numerach 01-30 miały fabrycznie 2 pantografy, a nr 31 - 60 już 4.

Wiem. Pod "tylko 07" rozumiem że jako jedyna z przedziału 01 - 30 tam przechodzi Naprawę Główną.

EDIT: Te loki są jeszcze malowane? Jeśli zostały już pomalowane, da radę zobaczyć efekt malowania?

[Krzysiek626]

Swoją drogą - co zmusiło producenta ET40 czyli Skodę Pilzno do zastosowania 4 pantografów w numerach...

Co zmusilo, to trudno dzis dociec. Raczej trzeba wziac pod uwage korzysci plynace z dodatkowych ilosci pantografow. Biorac pod uwage ciezar skladow jakie planowano targac tymi lokami, takze rozklad pradow plynacych w trakcie rozruchu, taka ilosc wydaje sie bardzo pozadana.

[MichałŁ]

A ja twierdził bym że 4 pantografy to wynik ujednolicenia z serią 130.

[Jaco]

Nie bardzo rozumiem, co ET40 mają do 130-tek? Druga rzecz: po co je ujednolicać, skoro obie serie zostały zbudowane dla różnych zarządów kolejowych? No i po trzecie, czeska 130 (ex E479.0, w PL znana nie tak dawno jako ET11) miała fabrycznie połówkowe pantografy i jest to maszyna o układzie osi Bo'Bo'. Bardziej skłaniałbym się do opinii Krzyśka626, bo to najbardziej sensowne wytłumaczenie.

BTW, Skoda produkowała dla PKP w latach 1975 - 1978 gromadę 60 loków ET40, a dla CSD w 1976 na tor 1520 mm bliźniacze maszyny serii 125.8 (22 maszyny o numerach 125.801/802 - 843/844; do dziś w ZSR loki dwuczłonowe oznaczane są tak, że każdy człon posiada inny numer, a nie jak w PL człon A i B, ale nr ten sam).

[MichałŁ]

Dla różnych zarządów ale w jednej fabryce. Wtedy mamy takie same sterowanie i nie trzeba przejścia wysokiego napięcia miedzy członami. Ogólnie wtedy maszyny różnią się tylko tym czym nasze eu07 i et41. Więc łatwiejsza produkcja
A to jaki chcesz pantograf to taki sobie zamontuj http://www.prototypy.cz/zobrobr.php?filename=130041c.jpg
Znając nasze PKP to i by pewnie ET40 miało połówkowe i hamulec Dako i ich reflektory itd.

[Krzysiek626]

A ja twierdził bym że 4 pantografy to wynik ujednolicenia z serią 130.

Jeśli to miałby być jedyny powód, to byłaby sztuka dla sztuki. Koszt montażu dodatkowych patyków musiał mieć lepsze uzasadnienie. Pod koniec lat 70 targano bardzo ciężkie pociągi z węglem, do 4000ton, często z wieloma postojami w okolicach Bydgoszczy i Torunia. Stały jeden za drugim, na poszczególnych odstępach. Ciekawe, czy jest ktoś jeszcze na forum, kto pamięta takie obrazki. Dwa patyki, to mogło rodzić spore problemy przy ruszaniu.
  Dodano: 27 Października 2016, 21:11:07 Ujednolicenie to nie jest montaż większej ilości tego samego elementu. Ujednolicenie, to na przykład montaż tej samej sprężarki w kilku różnych modelach lokomotyw, lub jednego rodzaju klamek w kilku modelach samochodów ( w dawnej RWPG: Łada, FIAT125, Dacia).

[MichałŁ]

To zadam pytanie tak. Czy jeździ się na 4 podniesionych patykach ?

Ujednolicenie to nie jest montaż większej ilości tego samego elementu. Ujednolicenie, to na przykład montaż tej samej sprężarki w kilku różnych modelach lokomotyw,...

Albo też stosowanie ujednoliconych schematów obwodów, wiązek elektrycznych czy pneumatycznych.
Co do ujednolicenia Ty widzisz pantograf jako taki i może wtedy dodanie jeszcze jednego wygląda dziwnie. Ale taka zmiana pozwala nam na stosowanie takich samych obwodów rozrządu czy pneumatycznych co za tym ułatwia produkcję. Często nawet różne serie taboru mają podobne a wręcz takie same schematy dlatego ze produkowała je jedna fabryka.

[Krzysiek626]

Dłuższa wiązka elektryczna to koszt, on musi mieć uzasadnienie. Wożenie na dachu dodatkowego patyka to też koszt, który musie mieć uzasadnienie. Patrzysz jak osoba postronna, a trzeba patrzeć jako właściciel zakładu produkcyjnego, lub właściciela lokomotywy. Unifikacja, bo to właściwsze określenie musi mieć uzasadnienie ekonomiczne dla klienta i producenta. Logistyka produkcji, to za mało.

[jakubg1]

Dwa patyki, to mogło rodzić spore problemy przy ruszaniu.

W lokomotywach elektrycznych wskazanie woltomierza nie zmienia się bez względu na to czy jest jeden patyk podniesiony, dwa czy cztery. Zmniejsza się tylko rozkład poboru prądu, dlatego przy 4 patykach szanse na wywalenie podstacji są niskie, a przy jednym może już dojść do wyłączenia się WS-a.
Jeśli chodzi o koszty założenia dodatkowych patyków to na pewno prędko się zwrócą (ile to jest... kilka tys. PLN?) w porównaniu z milionowymi zyskami. Jeśli zostanie tak jak jest, to 07 będzie "dedykowana" do lekkich pociągów, a z tego co mi wiadomo bomby Lotosu mają ciągnąć - jak Dragony - około 50 beczek jednocześnie.
Tak PS.

Przygotowania do malowania.

Jaki numer ma ta lokomotywa na screenach?

[Stele]

Raczej na kilkaset tyś. bym szacował.
Co podłączenie lokomotywy do sieci ma do zabezpieczeń podstacji? Zmienia się tylko prąd na styku ślizg-przewód jezdny.

[Jaco]

@Stele: nowe pantografy połówkowe 160EC to koszt ponad 30 tys. pln netto/szt.! Koszt patyków AKP na pewno jest mniejszy, ale to też nie kilka tysięcy pln.
@jakubg1: 4 pantografy mogą pomóc w uniknięciu przepalenia przewodu jezdnego przy rozruchu, a jeśli mówimy tylko o 2 patykach na ET40-07 i bruttach do 4000 t to przecież np. radzieckie ET42 zawsze miały tylko dwa pantografy. Myślę jednak, że ET40 nie będą tak katowane i będą z gracją ciągać składy 3000 - 3500 t. Lok na screenach to ET40-55.

[jakubg1]

...a jeśli mówimy tylko o 2 patykach na ET40-07 i bruttach do 4000 t to przecież np. radzieckie ET42 zawsze miały tylko dwa pantografy.

Bo ET42 od razu była projektowana jako dwuczłon, więc przewidziano taką sytuację. Inaczej jest w ET41 (EU07) i ET40 (ET11).

[matek123]

ET41 od początku była projektowana jako dwuczłonowa. Z wykorzystaniem rozwiązań z 303E 4E.

[Mich Stefan]

Chyba z 4E.

[JACK67]

A ja twierdził bym że 4 pantografy to wynik ujednolicenia z serią 130.

Jeśli to miałby być jedyny powód, to byłaby sztuka dla sztuki. Koszt montażu dodatkowych patyków musiał mieć lepsze uzasadnienie. Pod koniec lat 70 targano bardzo ciężkie pociągi z węglem, do 4000ton, często z wieloma postojami w okolicach Bydgoszczy i Torunia. Stały jeden za drugim, na poszczególnych odstępach. Ciekawe, czy jest ktoś jeszcze na forum, kto pamięta takie obrazki. Dwa patyki, to mogło rodzić spore problemy przy ruszaniu.
  Dodano: 27 Października 2016, 21:11:07 Ujednolicenie to nie jest montaż większej ilości tego samego elementu. Ujednolicenie, to na przykład montaż tej samej sprężarki w kilku różnych modelach lokomotyw, lub jednego rodzaju klamek w kilku modelach samochodów ( w dawnej RWPG: Łada, FIAT125, Dacia).

Kolejka na blokadzie samoczynnej między Nową Wsią Wielką a Bydgoszczą Wschód to była normalność. Ciężkie składy tzw."wahadeł"( kartka na wagonie z cyfrą 5 i stacją docelową Gdańsk Port Północny) rzędu 3600 ton były obsługiwane przez lokomotywy serii ET40 i 42. Były przypadki zapinania do składów jednej sekcji ET40, gdy druga "połówka" stała na hali. Takie to były czasy i to wcale nie jest żart. Wesoło było wtedy, gdy trzeba było wracać takim "kalectwem" a nie było możliwości obrócenia się (znane są i takie przypadki). Ale co do lokomotyw ET40, to nie było w tamtych czasach lepszych na polskich torach do przewozu towarów rzędu 3000-4000 ton (słowa maszynisty z 40 letnim stażem za "kołem").
Szkoda, że tak szybko postawiono na nich krzyżyk. Ale chwała dla "prywaciarza" że podjął się reanimacji kilku sztuk. Myślę że nie będzie żałował podjętej decyzji.

[jakubg1]

ET41 od początku była projektowana jako dwuczłonowa. Z wykorzystaniem rozwiązań z 303E.

Chodzi mi o to że ET42 nie była "spowodowana" jej pojedyńczą wersją, jak ET40 i ET41. Dlatego jest "przyzwyczajona" do problemów wynikających z dwuczłonowej budowy.

[Krzysiek626]

Myślę jednak, że ET40 nie będą tak katowane i będą z gracją ciągać składy 3000 - 3500 t. Lok na screenach to ET40-55.

Miałem na myśli koniec lat 70, kiedy to planowano ciąganie 4000t w węglarkach.
ET42 to całkiem inna konstrukcja, tak odmienna, że nijak ją porównać do pozostałych dwuczłonów. Choćby nawet to, że pojedynczy człon ET42 sam nigdzie nie pojedzie. Do tego ten typ lokomotywy, nie jest wyznacznikiem na który można opierać kierunek rozwoju dwuczłonów. Sama konstrukcja dwuczłonowa moim zdaniem, nie rodzi jakiś specyficznych problemów. Nie wiem, co masz na myśli pisząc: "przyzwyczajona". Z punktu widzenia zasilacza, bez znaczenia jest ilość pantografów na odcinku sieci, liczy się tylko pobór prądu (w amperach) na linii dosyłowej.
   

[jakubg1]

Nie wiem, co masz na myśli pisząc: "przyzwyczajona".

Mam na myśli problemy z połączeniem obu członów (często ustrojstwa które są związane z połączeniem członów się psują). Sam człon ET42 nigdzie nie pojedzie gdyż w jednym członie jest sprężarka a w drugim przetwornica - oprzyrządowanie jest rozłożone nierównomiernie.
Do sedna: powodem czterech pantografów jest to, że każdy człon jest zasilany osobno i łączą się tylko (poza hamulcami i sprzęgiem) sterowaniem. Nie ma tu zasady "każdy z każdym". Gdy w członie A ET41 podniesiemy więc dwa pantografy, a w drugim żaden, to skład będzie ruszał tak, jakby skład ciągnęła pojedyńcza EU07. Tak nie jest w pierwszej serii ET40 i w całej serii ET42.

[Krzysiek626]

Piszesz o banałach, skoro ET42 ma dwa patyki i jeździ się z jednym podniesionym, to zrozumiałe jest istnienie połączenia WN między sekcjami. Upatrywanie w tym jakiegoś fenomenu jest nieporozumieniem. Nie wydaje mi się, że istnieje możliwość podniesienia patyka tylko w jednej sekcji ET41 lub 40, ale mogę się mylić.

...powodem czterech pantografów jest to, że każdy człon jest zasilany osobno...

Bzdura, na dwu patykach też można zasilać osobno sekcje. Na stałe nie jeździmy na 4. Temat się wyczerpał, razem z cierpliwością. Mnie interesuje najwyżej dokument potwierdzający, że chodzi o powierzchnię styku ślizgacz - drut jezdny. Przy ruszaniu, podstawowy parametr gwarantujący niską rezystancję przy poborze z sieci do 1kA.

[Niebugoclaw]

Sam człon ET42 nigdzie nie pojedzie gdyż w jednym członie jest sprężarka a w drugim przetwornica

Bzdura - na każdym członie jest jedna przetwornica i jedna sprężarka. Pojedynczy człon nie pojedzie z innego względu - sterowania połączonego przewodami wielokrotnymi, choćby w obwodzie pantografów. Co do jazdy na 4 patykach: na jamnikach jest to niepotrzebne, a nawet szkodliwe. Dwa pantografy zupełnie wystarczą, by nie przepalić sieci. A wyjeżdżając z toru dodatkowego z pojedynczym drutem jezdnym na czterech odbierakach w przypadku, gdy sieć nie jest odpowiednio naciągnięta na kotwieniu można porwać sieć i co za tym idzie połamać patyki. Osobiście jeżdżąc na 41-kach nigdy nie jeżdżę na 4-ech patykach.

[jakubg1]

...powodem czterech pantografów jest to, że każdy człon jest zasilany osobno...

Bzdura, na dwu patykach też można zasilać osobno sekcje. Na stałe nie jeździmy na 4.

Chodzi mi o to, że istnieją 4 patyki, a nie że jeździmy na 4. Na czteropatykowcach jeździmy na 2 patykach. Jeden zasila jeden człon, a drugi - wiadomo jaki człon.

Sam człon ET42 nigdzie nie pojedzie gdyż w jednym członie jest sprężarka a w drugim przetwornica

Bzdura - na każdym członie jest jedna przetwornica i jedna sprężarka. Pojedynczy człon nie pojedzie z innego względu - sterowania połączonego przewodami wielokrotnymi, choćby w obwodzie pantografów.

Tak samo jest na innych wieloczłonowcach. Nie można rozłączyć tych przewodów?

[Niebugoclaw]

Tak samo jest na innych wieloczłonowcach. Nie można rozłączyć tych przewodów?

Nie o to chodzi. W przypadku "rusłana" w obwodzie np. pantografu sekcji "A" wystęupuje styk bierny przekaźnika K66 na sekcji "B", co powoduje, że bez drugiego członu nie podniesiemy pantografu na pierwszym. Nie mówiąc już o reszcie obwodów (WS, pierwsza pozycja).

[Wokulski]

Na 41 podniesienie czterech pantografów może skutkować tym, że wypchasz sieć. Niestety sieć jest jaka jest i na to wpływu maszynista nie ma. Wiadomo, że 2 pantografy nie mają takiego wyparcia, jak 4.

[PX48-28]

Dawno tu nie pisałem, ale jak to czytam to normalnie wszystkie hamulce puszczają. Wokulski, ty to słyszałeś czy uprawiasz radosną twórczość? Jamnik normalnie może na 4 patykach jechać, a historie o wypychaniu sieci, to jest hm.... pozostawię bez komentarza. Po każdej naprawie odbieraki są regulowane tak by do żadnych niepożądanych właściwości nie miały.

[Niebugoclaw]

@PX, oczywiście, że się da... Znam nawet instruktora który "przepisowo" połamał patyki na 41 jadąc na wszystkich ;) Wystarczy słabo naciągnięta sieć na rozjazdach i już możemy mieć problem. I co z tego, że naciski są regulowane, jak z własnych obserwacji wnioskuję, że nacisk 40kg na długości druta 30m sprawia, że drut idzie do góry... Osobiście nie będę ryzykował i jeżdżę tak jak było kiedyś w przepisach Ct-1 odnośnie rozruchów pociągów towarowych "(nie dotyczy lok. dwuczłonowych mających 4 pantografy)". Obecnie ktoś "mądry" zmienił ten zapis i wynika z niego, że nawet na 41-kach należy ruszać na wszystkich patykach. Ciekawe tylko jak stosować się do tego przepisu na lok., które mają jeszcze maszyny pantografów i zawory sterujące w maszynowni i z pulpitu nie mamy możliwości zmiany ułożenia pantografów...

[Krzysiek626]

Zapotrzebowanie na 4 patyki w ET40 postawiono w końcu lat 70 i o tych czasach pisałem. Nie wiem jak ma się sieć w tej chwili. Nie wiem jak to wygląda przy oblodzeniu drutu jezdnego, wtedy łatwo o połamanie patyków. Zawsze na tym forum są różnorakie opinie choćby na temat używania hamulca pomocniczego przy ruszaniu (temat rzeźnicy), lub interpretacja wskazań semafora. Ja już niczemu się nie dziwię do tego stopnia, że nawet kartofle w piwnicy przestały gnić i nóż w kieszeni przestał się otwierać.
  Dodano: 30 Października 2016, 18:30:11 Skoro w instrukcji stoi ruszanie na ET41 na 4 patykach, to połamanie ich w tej sytuacji nie powinno obciążać maszynisty. To problem sieciowców, aby sieć była prawidłowo naprężona. Inna sprawa, że wszystko należy robić z głową. I zadam pytanie, @Niebugocław, jakie najcięższe brutto prowadziłeś?

[Niebugoclaw]

I zadam pytanie, @Niebugocław, jakie najcięższe brutto prowadziłeś?

3300. I ruszam jamnikiem za każdym razem na dwóch patykach ;) Wystarczy spojrzeć na ET42. Skoro tej lokomotywie wystarczą 2 pantografy do rozruchu przy większej jak na 41 mocy silników, to dlaczego jazda na 41 na dwóch patykach miałaby być ryzykowna?

[PX48-28]

To, że sieć nie wytrzyma naporu to jest przypadek raz na milion, po Oleśnicy bodajże 141 naprężała sieć tak, że podnosiła się o dobre 20-30 cm i nic się nie działo, nie raz widziałem nawet na starej sieci jamnika na 4 patolcach i nic się nie stało, to są osobliwe przypadki, a nie regularne jak to próbujecie przedstawić.

[Krzysiek626]

Dla śmiechu spytam czy z górki? :) Sorki, nic osobistego. Widocznie radzisz sobie. Znużył mnie ten temat, bo przecież tyle opinii dość skrajnych, że trudno nie zadać sobie pytania o stan wyszkolenia pracowników PKP. To co widać w infrastrukturze, każdy może sam ocenić. Z tym tylko, że bezpieczeństwo od infrastruktury zależy w stopniu tym większym im mniej wyszkoleni i świadomi są swoich czynów mechanicy.
  Dodano: 30 Października 2016, 19:51:59

Wystarczy spojrzeć na ET42. Skoro tej lokomotywie wystarczą 2 pantografy do rozruchu

Źle napisałeś, muszą wystarczyć, bo więcej nie ma, to raz. Drugi raz, to tam pewnie założenie następnych patyków jest/było mocno problematyczne. To taki argument, że w latach 70 nie jeździło się na zimówkach (oponach) i też było dobrze, to po kij teraz zakładać takie?