Próba wyjaśnienia pewnych kwestii/ byC może pożegnanie z eu07.pl

[queuedEU]

Do tej pory nie udzielałem się w temacie traktującym o kwestiach publikacji źródeł MaSZyny (source codes), ponieważ uznałem ze nie ma sensu kolejny raz wyciągać te same argumenty. Jednak że zainteresowanych ogólnym dostępem do źródeł jest więcej niż przeciwników, myślę ze jednak jeszcze raz warto spróbować tym bardziej, że argumenty Pana @Ra jak i szanownego jegomościa @youBy'ego, z każdym razem są coraz bardziej niedorzeczne, czasem nie trzymające się stanowiska przyjętego w kilku postach wyżej. Swoja opinie postaram się wyrazić zamieszczając cytaty wszystkich wypowiedzi użytkowników, cytaty cytatów i odpowiedzi na nie. Zaznaczę tu od razu, że jestem, o ile dobrze pamiętam od zawsze za publikacja źródeł, dlatego tez będę starał się trzymać stronę osób dążących do publicznego dostępu do nich poza forum. Aby nie było żadnych wątpliwości, pozwolę sobie na kopiowanie kompletnych wiadomości poszczególnych użytkowników jako cytaty, zaś swoje przemyślenia będę umieszczał pod nimi. Okej, zacznijmyż tę farsę...

Post publikuje z dostępem dla zwykłego śmiertelnika, aby zobaczył sobie co się dzieje za żelaznym murem, i mam nadzieje, że po przeczytaniu tego, ostatecznie jego zapal o staranie się o przyjęcie do tego kłótliwego grona osłabnie. Od razu pragnę zaznaczyć, że list mój nie ma na celu jakiegokolwiek podważania pracy moderatorów. Temat się ich nie tyczy kompletnie, wiec apeluje o nie wtrącanie się. Przeniesienie listu do właściwego tematu z którego się wywodzi, lub jakiegokolwiek innego w  dziale niedostępnym dla wszystkich użytkowników skutkować będzie natychmiastowa publikacją źródeł bez szans na jakikolwiek kompromis i uzgodnienia. W tym momencie już zaznaczam, że uznaje tylko stanowisko administracji [administrator], nie zaś moderacji [moderator], i jej oddaje się do dyspozycji.



Stele powiedzial:

Bez ogarniętego grafika zdolnego do współpracy z grupą trzymającą kod, który by przerobił renderer dobrych efektów świetlnych nie będzie.

...

Krzysiek626 odpowiedz:

Jak dotąd, jedynie rejestruje lobbowanie tej grupy, tylko swoich pomysłów co do realizmu symulatora. Skoro Ra nie wyraził zgody na otwarcie źródeł, możemy zapomnieć o realnym oświetleniu. Wynika z tego, że jeszcze nie wiadomo kto i z kim byłby w stanie współpracować. Miłe te latarnie dla oka, jak najbardziej  potrzebne, ale to tylko znów proteza. Mam nadzieję stele, że właściwie mnie zrozumiesz.

AtapiCL odpowiedzial:

A ja uważam, że ta dyskusja jest potrzebna. Po to właśnie, by wyjaśnić wszelkie wątpliwości co do przyszłości symulatora jak i jego źródeł. @Ra to nie jest jakaś panienka i nie obrazi się na punkt widzenia innych osób. Trzeba wypracować wspólne stanowisko. Przywracam do Beta.
AtapiCl

Napisze już teraz jak się zakończy ta dyskusja, ponieważ jestem jasnowidzem ;). Wygra @Ra ponieważ wszyscy kupią jego argumenty poparte obłuda i hipokryzja. Tyle razy będzie odwracał kota ogonem na ile to będzie potrzebne i tak w kolko. Co to będzie bez niego to już lepiej sobie nie wyobrażać. Koniec świata. Dlatego właśnie On musi, powtarzam musi trwać i strzec... Ohhh, to straszne, @Ra odejdzie i nie będzie... (dopiszcie sobie czego nie będziecie mieć w maszynie, a co On może Wam zagwarantować)


--------------------------------------------------------------------------------

Ra napisal:

Gdy zacząłem pracować nad źródłami w grudniu 2010 roku, stan był taki, że były one udostępniane osobom, które wykazały się wiedzą i umiejętnościami. Z nastawieniem, że tak będzie nadal, zacząłem przerabiać kod po swojemu. Wiele rzeczy mam zaczętych i jeszcze nie dokończonych — chciałbym je spokojnie dokończyć. Ja nie widzę potrzeby udostępnienia źródeł — dzięki temu, że wcześniej zrobiłem edytor w Rainsted, mogłem lepiej opanować panujący tam bałagan. Lepiej jest zrobić coś własnego i wstawić potem do MaSzyny, niż by mieli kolejni ludzie dopisywać dalsze else if w ramach istniejących struktur. Nie ma też osoby, która by chciała i była w stanie integrować zmiany proponowane przez różne osoby po udostępnieniu źródeł — ja nie mam zamiaru tego robić, a trwająca dwa lata integracja Megapacka mi wystarczy, żeby nie mieć ochoty na więcej.

No, dwuletnia integracja czegoś tam meczy, mogłeś zrobić sobie roczne wakacje, czy pójść na emeryturę. Ale na szczęście tak się nie stało!!! :***
Obstawiam że nie masz jaj coby powiedzieć sobie 'koniec, zrobiłem kawał dobrej roboty - czas aby ktoś inny się tym zajął'. I tak własnie w kolko będziesz się męczył, marudził, narzekał, dalej tworząc nam MaSZynum, bez niczyjej pomocy czy to z pasji, przyzwyczajenia :)... (Do samounicestwienia(?))

Skąd ten wymóg wykazywania się wiedzą i umiejętnościami? Czy nie mogą być one dostępne dla każdego użytkownika do wglądu w celu rozeznania co jak działa i nie koniecznie z myślą o ich modyfikacji? Kto pisze o dopisywaniu czegokolwiek i modyfikowaniu symulatora w ramach aktualnej MaSZyny? Równie dobrze ktoś mógłby na bazie tego co już jest zrobić niezależny 'mod' tzw. Total Conversion.


Ra zacytowal Krzysiek626:

Nie widać też, aby Ra zależało na porządnym odzwierciedleniu oświetlenia scenerii.

i zadal pytanie:

A to ma być symulator pojazdów szynowych, czy symulator oświetlenia?

Nie, ale za to na pewno powinien być to symulator ruchu drogowego, czy chociażby skrzyzowań dróg :)


nastepnie napisal:

Źródła trzeba było udostępnić do 2010 roku, gdy nikt nad nimi intensywnie nie pracował. Może nawet w 2011. Jakiż to od tego czasu problem powstał, że trzeba je udostępniać teraz? W tych źródłach nie ma wiedzy — trzeba mieć coś własne, gotowe i tam dopiero wstawić. Gdyby ktoś chciał wymienić renderer, to ja jestem w stanie szybciej udzielić potrzebnych informacji, niż sobie sam w źródłach znajdzie, jak co jest organizowane.

Problem powstał taki, ze zraziłeś do siebie część forum propagując jedynie słuszne wprowadzanie rozwiązań przez swoje 'widzimisie'. Coraz mniej ludzi chce w czymkolwiek Ci pomagać a Ty coraz więcej narzekasz ze nie było zainteresowania, ze zrobiłeś to X lat temu ale widocznie nie było to potrzebne (to ja się pytam: po cholerę to robiłeś?).

Widocznie wtedy ludzie sądzili że zacznie się zmieniać coś w kwestii grafiki, nie zmienia się, wiec pewnie wychodzą z założenia, ze będą musieli sami to zrobić lub znaleźć inne osoby biegłe w tematyce efektów graficznych.


--------------------------------------------------------------------------------
Krzysiek626 napisal:

Siedzisz w kabinie siódemki, lub czegokolwiek innego. Parametry atmo takie, że w scenerii niczego nie widać. Czemu? Otóż światła każdej lokomotywy są zwyczajnie beznadziejne, choćby to, że nie oświetlają sieci trakcyjnej (drutów i wysięgników). To samo z latarniami, zwyczajna mistyfikacja, bez żadnej przydatności. Mogę się jedynie przychylić, że niekoniecznie słońce ma być odwzorowane z cieniami i perfekcją. Tyle, że tu też obserwuję niekonsekwencje w postaci próby wprowadzenia pór dnia i rotacji nieba. Bez wprowadzenia oświetlenia nocnego to bezsensowne działanie. Jesteś niekonsekwentny, działasz doraźnie bez długofalowego planu, jak również nie informujesz o celu swojej
działalności. Powtórzyłeś pytanie, które zadałem Tobie w innym wątku, odpowiadam: symulator pojazdów szynowych. Skromnie uzasadniłem potrzebę stworzenia oświetlenia, jesteś osobą inteligentną i tyle uzasadnienia powinno wystarczyć. Jednak nie jesteś jedyną lotną osobą w naszym gronie, jeśli nawet nie umiemy zająć się exe, to i tak nie sądzę

Rozi usunął wiadomości jak byśmy rozmawiali byle o czym, zamiast temat wydzielić.

--------------------------------------------------------------------------------
youBy zacytowal Krzysiek626:

Jednak niezdolną do współpracy i dyskusji o kształcie symulatora. To nie jest tylko Twoja zabawka.

i odpisal:

Potwierdzam, dlatego SPKS i asynchrony nie łączą się z exe od Ra.

No, nie ma to jak udana prowokacja inteligentnej osoby. Warto było ja marnować na takie zagrywki?

--------------------------------------------------------------------------------
Wtraca sie EP08_015:

No to pięknie się zaczyna i co dalej będzie? Każdy bajer w innym exe? Pomijam ciekawe elementy od queueda.

--------------------------------------------------------------------------------


youBy odpisal:

Dalej będzie wyjaśnienie, że mój poprzedni post to ewidentna ironia, bo od jakichś dwóch lat bez problemów wszystkie poprawki moje i Ry są w jednym pliku wykonywalnym. Ale kto by się takimi pierdołami przejmował, prawda?…

Nie wszyscy je dostrzegają. Może by chcieli czegoś więcej jak tylko super ekstra nieomylnej fizyki i sterowania AI?
--------------------------------------------------------------------------------

Krzysiek626 odpisuje:

To bardzo dobrze świadczy, o poziomie tego co dodajesz od siebie. Nie wiem, o co chodzi z tą ironią, to już zwyczajnie, wprost nie można pisać? Widać jednak zmartwienie Epka.

Także mnie nabrałeś, bo zapomniałem, że bywają wyjątki. Wypada pogratulować współpracy i życzyć sukcesów. Nadal stawiam pytanie o priorytety, wspaniałe hamulce i ciemność na szlaku? Gdzie jest kompromis, między tym co byśmy chcieli, a tym co można zrobić? Co może rozwiązać problemy, braku tego czy innego bajeru, jeśli nie upublicznienie źródeł?
Argumenty Ra, jedne są przekonujące, inne nie. Maćku, Twoja ironia nie odpowiada na te pytania.

--------------------------------------------------------------------------------

Tolein:

Ty też nie odpowiadasz na pytania. Ja jestem ciekaw, czego Ty tak na prawdę oczekujesz, poza otwarciem źródeł, bo to już wiemy. Uargumentuj, proszę, w jakikolwiek sposób, czym to otwarcie źródeł ma skutkować, w czym ma pomóc, jakie problemy ma rozwiązać i w jaki sposób? Czy upublicznienie źródeł nagle sprawi, że w symku pojawi się realistyczne oświetlenie? Czy upublicznienie źródeł powstrzyma rozwój symulatora, albo pozbawi Rę władzy? Czy przy projekcie pracują ludzie, którzy skłonni będą integrować forki i zrobią to dobrze?
Zastanówmy się też nad tym, jakie inne konsekwencje wiążą się z otwarciem kodu, być może negatywne.

Za mało Tolek, stanowczo za mało - skiepszczasz się ;(


--------------------------------------------------------------------------------
*Pomijam jeden post Ry*

--------------------------------------------------------------------------------

Krzysiek626 napisal:

Nie jestem ani jedyny, ani pierwszy który to proponuje. Zatem argumentacje stron już były, wystarczy poczytać. Problem w tym, że Ra jako jedyny, postawił jawne veto z dość błachą argumentacją. Wycofano więc źródła z githuba. Ja nie przyjąłem argumentacji z tamtego wątku, jako zasadniczej. Za kulisami forum, pojawiają się plotki, które należy potwierdzić, lub zdementować. Atmosfera na forum nigdy nie była tak zła, a mało kto ma wiedzę co dalej. Przewidzieć skutków nie da się, można jedynie obserwować wyniki działania. Twierdzę, że jest większa szansa na zrobienie lepszych świateł. Być może także tego co Ra napisał:

Jest szansa i niebawem przykłady tego będę demonstrował u siebie na forum.

i zacytowal Pana Ra:

A jeszcze, ja bym chciał, aby symulacja była oddzielona od grafiki.

W Hiszpanii się nauczyłem jak chodować winogron na drzewie brzoskwiniowym :).

kontynuujac napisal:

Bardzo dobry pomysł. Kiedy Ra i Maciej są w stanie sami tego dokonać?  Nikt nie spodziewa się nagłych wyników, skąd takie określenie? Skąd określenie "pozbawiania władzy"? Tu nie ma żadnej polityki, a ja nic bym na tym nie zyskał. Stąd też łatwo mi przychodzi przyklaskiwać dobrym pomysłom i wyrażać swobodnie opinie, o pomysłach nietrafionych. Nie widzę negatywnych skutków. Jedynie niewygodna może być konieczność reorganizacji pracy dla piszących w kodzie. Otwarcie źródeł to nie jedyna kwestia, także od wielu lat nie ma nowych scenerii, a ostatnio w testach gniją scenariusze zniechęconych developerów którzy nie potrafią dostosować się do exe. Są głupcami, czy brak im informacji?

Do Ra:
Z niebem przedobrzyłeś, tak uważasz. Gdyby było oświetlenie, to nocna jazda w symulatorze byłaby przyjemnością, o realiźmie nie wspominając. Nie jest też bez sensu, wszystko co robisz, absolutnie nikt nie zna się wszystkim. Trafianie w próżnię, to najgorsze co można sobie wyobrazić. Być może jednak, często nie ma osób, które potrafią, czy mają wiedzę podjąć te tematy.Ilość błędów w exe przed 2009 rokiem nie deprecjonuje pracę poprzedników (pomysł i działanie było bezdyskusyjne). Za to Twoje poprawki  wynoszą Ciebie na pewien ważny poziom. To zasługa, która tworzy legendę, tworzy autorytet, który trzeba dobrze wykorzystać. Jeśli trzeba pomocy płatnej, grafika, programisty, to trzeba wyraźnie napisać. Bez niedomówień, skoro kończą się możliwości i wiedza. Ty też się uczysz,  to jest szansa na więcej w MaSzynie. youBy, zapomniałbym, równoprawny twórca exe, nie mniej zasługujący na komplementy pod swoim adresem.

Mysle ze jak na polskie warunki, to nie predzej gdy ogarna hodowle gruszek na wierzbie.

--------------------------------------------------------------------------------

gfirlejczyk napisal:

Myślę, że wszyscy zapominacie o jednej dosyć istotnej rzeczy: żaden developer, który nie jest koło 50-tki prawie nie ma możliwości LEGALNIE rozwijać kodu, gdyż narzędzia do jego użycia są niedostępne w sprzedaży. To wszystko jest przedpotopowe. W firmach informatycznych tak stary kod albo jest już nieruszany, albo wywalany do kosza i robiony na nowo.

Dlatego wazne jest podjecie proby translacji na srodowisko wspierajace aktualne standardy technologiczne, a przedewszystkim darmowe.
--------------------------------------------------------------------------------

Sawi zacytowal youBy:

Potwierdzam, dlatego SPKS i asynchrony nie łączą się z exe od Ra.

Nastepnie napisal:

Dziwne, że ktoś w to uwierzył. Owszem pamiętam, że swego czasu zostały dwie gałęzie twoja i @Ra  z wielu, ale potem nastąpiło porozumienie czy tam integracja i powoli widzę idzie to jakoś do przodu. Skoro mam być szczerze zapytam wprost, czy jest jakaś szansa by dołączył do was @Q? Widać, że ma mnóstwo fajnych pomysłów. A jeśli nie, to jakie by musiał spełnić według was warunki by było to możliwe? Od razu proszę sobie darować teksty "niech coś najpierw ukończy", bo z całym szacunkiem dla waszego wkładu, żaden z was nie ukończył czegoś na 100%. Ja co prawda też mam wiele projektów, ale noszę w najbliższym czasie z zamiarem ich ukończenia. Pytam bo w sumie nikt jednoznacznie tego nie objaśnił. Jedynie kojarzę gadkę o bałaganiarzu w kodzie i to w sumie tyle. Zatem proszę o konkretne odpowiedzi.

No, @Ra robi bałagan, i tylko dlatego chyba boi się publikacji coby jego zasoby hipokryzji nas nie zalały. (martwi się o nas?)

--------------------------------------------------------------------------------

AtapiCL napisal:

Jest mi niezmiernie przykro, że w Teście pojawił się "dodatek" - jeśli można to tak nazwać, który wycelowany był jakoś w Jarka. Tak się spraw nie załatwia. Cała ta dyskusja zaczęła się od tego, że większość z nas opowiada się za jakąś formą udostępnienia kodu źródłowego. Jaką? To kwestia ustaleń. Czemu miałoby to służyć? W zamyśle właśnie przyciągnięciu sił roboczych, które chciałby się przyłączyć do prac nad symulatorem od strony kodu. I chcielibyśmy, żeby to nie było milion wersji symulatora, każda inna, w dodatku niekompatybilna z innymi... Tylko jeden, wspólny projekt.Ale o tym trzeba rozmawiać.

EDIT:

Dodam tylko, że my wszyscy tutaj doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, jak wielkie wyzwanie stoi przed nami. Żeby kogoś dziś zachęcić do pomocy, trzeba też zająć się tematem prostowania kodu i wyciągnięcia tego z miny pod nazwą BCB5. To jest bardzo poważna sprawa i im dłużej się z tym zwleka, tym później może być gorzej. Żeby nie było - nie każe nikomu tego robić. Mówię tylko, że problem widzimy.

Na te chwile jest to blokowane przez dwie osoby, które bez wiedzy administracji i zainteresowanych jakiś czas temu pousuwały wzmianki o licencji GPL z plików źródłowych. Dowiedziałem się o tym od Olgierda Wiemanna, który z powodu tego niestety pokłócił się z Iwanem. Zbulwersowany tym faktem podjąłem decyzje o publikacji kilku archaicznych snapshotow źródeł. Olgierda nie musiałem pytać o pozwolenie, natomiast do Macieja Czapkiewicza napisałem maila z zapytaniem o możliwości publikacji. Odpowiedź była pozytywna. Z Marcinem Woźniakiem niestety nie nawiązałem kontaktu, ale z racji że mieliśmy okazje raz się spotkać, jestem pewien że nie miałby nic przeciwko. Tak czy inaczej, w moim mniemaniu tylko te osoby mogą decydować o tym czy źródła powinny być dostępne czy tez nie. Ja przyzwolenie na publikacje mam. Reszta deweloperów, powinna tylko być wdzięczna, że takie coś powstało, że mają okazję rozwijać swoją pasje, czy wiedzę zawodową bazując na tym, ale  w żadnym wypadku nie powinno to być wykorzystywane w celach zawodowych (zarobkowych).

--------------------------------------------------------------------------------

[Poscikk]

Ajn

[queuedEU]

gfirlejczyk napisal:

Mam wrażenie, że część osób ciągle zapomina, że dłubanie w kodzie zawsze zaczyna się od poprawki małej rzeczy, która cię osobiście wkurza. Inaczej się nie da. Jeśli już taka osoba znajdzie wkurzający ją fragment i poświęci na to ileś dni swojego czasu to tylko dla nas dobrze. A ja widzę, że chcielibyśmy rozwijać kod każdy samodzielnie, byleby ktoś inny mi nie namieszał w planowanych zmianach. Tylko, że w ten sposób nigdy z tego dołka nie wyjdziemy bo rzeczy do "uporządkowania" jest tyle że nie ma szans tego ogarnąć w dającej się przewidzieć przyszłości. Już nie mówiąc o tym, że ciągle dochodzą nowe rzeczy, które zostają rozgrzebane.

--------------------------------------------------------------------------------

Cesky Kretek napisal:

Ostatnio na ircu były poruszane te drażliwe tematy i wiele osób myśli podobnie lub częściowo się zgadza z Krzyśkiem. Ja osobiście - patrząc na inne projekty czy gry - jestem za udostępnieniem źródeł. Nie będę na ten temat się wykłócał, bo nie jestem osobą która mogłaby stanąć oko w oko z kodem, ale nie da się zaprzeczyć, że udostępnianie źródeł powoduje napływ różnej maści hobbistów czy specjalistów którzy wkładają sporo swojej pracy w dany projekt. Jakie tego mogą być efekty? Z racji tego, że wychowałem się na starszych produkcjach mogę przytoczyć przykłady: DukeNukem3d (silnik Build), Quake, Doom (idTech) czy nawet Transport Tycoon (OpenTTD). Jak to może wpłynąć na rozwój symulatora? Cytując klasyka: "Wszyscy wiedzą, że czegoś nie da się zrobić. I wtedy pojawia się ten jeden, który nie wie, że się nie da, i on właśnie to coś robi." Siedząc X lat w kodzie nie da się być obiektywnym i zawsze będzie lekko spaczone spojrzenie na niego. @Ra: jak zainteresowałeś się MaSzyną, to nikt nie przewidywał że przyjdzie ktoś taki jak Ty i wypracuje ogromny progres dla projektu. Dlaczego nie można sądzić, że po otwarciu źródeł przyjdzie taki Ra_v2 i zrobi coś jeszcze innego? Nie zaprzeczajcie, że to niemożliwe, bo już niejednokrotnie przekonaliśmy się na forum, że nie ma ludzi nie zastąpionych. Koledze @Ra też się kiedyś MaSzyna znudzi, a warto wdrażać nowe osoby ze świeżym podejściem. To co napisałem wyżej, to tylko połowa z tego co chciałem napisać. Druga część dotyczyła atmosfery na forum i wzajemnych relacji między użytkownikami i twórcami, ale to zostawię sobie na inną okazję, jeśli taka dyskusja będzie potrzebna.

Zgadzam się, sam język C poznawałem mając możliwość modyfikacji źródeł kultowej gry jaka jest Quake 2. W środowisko maszynowe wchodziłem już znając podstawy tego języka i teoretycznie nie musiałem się niczym wykazywać czy udowadniać swojej wiedzy.
Mogłem od razu zaczynać prace na kodzie, zapoznawać się z nim.

--------------------------------------------------------------------------------

Ra cytuje Cesky Kretek:

@Ra: jak zainteresowałeś się MaSzyną, to nikt nie przewidywał że przyjdzie ktoś taki jak Ty i wypracuje ogromny progres dla projektu. Dlaczego nie można sądzić, że po otwarciu

źródeł przyjdzie taki Ra_v2 i zrobi coś jeszcze innego?

No cos ty, jak moze byc ktos lepszy od @Ry, to jest awykonalne.
a nastepnie udziela odpowiedzi:

Ja nie potrzebowałem do tego otwarcia źródeł. Ba, źródła obejrzałem dopiero pod koniec 2010 roku, czyli 2.5 roku po zainteresowaniu się MaSzyną, zrobieniu startera oraz
edytora. Pierwszą intencją do grzebania w źródłach było zrobienie trapezowatych peronów, bo zrobiłem takową opcję w edytorze, a nie dało się jej uzyskać w symulacji. To, co
zobaczyłem w źródłach, to ogromny bałagan, który zacząłem reorganizować, co nadal nie jest skończone (m.in. dlatego sypią się braki dźwięków). Wolałbym, żeby mi w to nikt nie
ingerował, przynajmniej póki nie skończę albo póki mi się nie znudzi.

Nastepnie zacytowal kolejna wypowiedz Cesky kretek:

Koledze @Ra też się kiedyś MaSzyna znudzi, a warto wdrażać nowe osoby ze świeżym podejściem.

i odpowiedzial:

Jak mi się znudzi, to sobie róbcie co chcecie z kodem i całą resztą.

[A do póki mi się nie znudzi to Ja jestem Panem i Wladcą] (?)

Nie znudzi mu się - bezapelacyjnie, do samego końca - jego lub jej. Chociażby pluć na niego zaczęli tak pewnie deszcz będzie padał. Zaopatrzyłeś już się w parasol @Ro? :)


nastepnie zacytowal kolege gfirlejczyk:

Mam wrażenie, że część osób ciągle zapomina, że dłubanie w kodzie zawsze zaczyna się od poprawki małej rzeczy, która cię osobiście wkurza. Inaczej się nie da. Jeśli już taka

osoba znajdzie wkurzający ją fragment i poświęci na to ileś dni swojego czasu to tylko dla nas dobrze.

i odpowiedzial mu:

Niekoniecznie. Wiele zmian w kodzie polegało na dodaniu kolejnej lampki czy przełącznika, poprzez dopisanie else if na końcu takiego ciągu kilkudziesięciu else if. Powstawały
przy tym dziwne uzależnienia (np. miało to wpływ na inny tabor, na któy mieć nie powinno), do tego część zależności w sterowaniu przenoszono do kabiny albo wręcz do
renderowania (w efekcie pociąg obserwowany zachowywał się inaczej niż taki poza zasięgiem kamery). Jeśli takie zmiany mają być dorzucane do kodu, to ja nie chcę w tym
uczestniczyć. Nie widzi mi się rozsupływać zależności, które ktoś przypadkiem zrobił, bo była potrzebna jakaś kolejna lampka albo przełącznik.

Ra cytuje nastepna wypowiedz kolegi gfirlejczyk:

A ja widzę, że chcielibyśmy rozwijać kod każdy samodzielnie, byleby ktoś inny mi nie namieszał w planowanych zmianach.

i odpowiada:

Co rozumiesz przez rozwijanie kodu? Jeśli ja mam zamiar zastąpić te girlandy else if mechanizmami działającymi inaczej, to dorzucanie kolejnych else if mi w tym nie pomoże.

Czepiłes się tych ifelse jak tvn invitro (...śmiech na sali...).
Zastąpiłes już, czy to chwilowy temat zastępczy?

--------------------------------------------------------------------------------

Benek cytuje Ra:

Jak mi się znudzi, to sobie róbcie co chcecie z kodem i całą resztą.

i udziela odpowiedzi:

A czy zabezpieczyłeś się przed tym, że niespodziewanie może się zdarzyć jakieś nieszczęście i nawet nie zdążysz tego kodu przekazać? Czy jest inna osoba, która ma dostęp do Twojego stale aktualizowanego kodu? Czy trzeba będzie exe dekompilować, jeśli się w ogóle da?

--------------------------------------------------------------------------------

Ra odpisuje

Aktualny kod jest na eu07.pl, gdzie ma do niego dostęp kilka osób.

--------------------------------------------------------------------------------

SKP napisal:

Właściwie, to pytanie brzmi: "Dlaczego blokujesz proces dążenia do uwolnienia [...]? A ów użytkownik jednak dąży, zatem nikt tego procesu nie blokuje.

--------------------------------------------------------------------------------

Krzysiek626 napisal:

@SKP, zabawa w grę słów, nie jest dobrym pomysłem.
@Ra, póki co Twoje stanowisko w tej materii jest negatywne. Nie wiem czy chcesz to uzasadniać komuś, kto napisał taką wiadomość. To młody narwany chłopak, albo da się go wychować, albo całkiem zepsuć. Ja zwykle w takich sytuacjach odpisuje to, co czuję. Zrobisz jak uważasz. Mnie jest przykro z powodu jego zachowania. Sposobu działania szy_mata nie akceptuję, jestem zwolennikiem spokojnej rozmowy. Reasumując, ode mnie dostałby jedną odpowiedź, bez możliwości dalszej dyskusji.Mamy parę argumentów, mamy parę domysłów. Nie mamy wsparcia organizacyjnego i określenia przyszłości symulatora, a także wizji realizacji zamierzeń. Wsparcia organizacyjnego nie dostaniemy, tego jestem pewien, więc musimy się zorganizować sami. Jedynie co mamy zapewnione to forum. Jesteśmy do tego zdolni? Proszę to przemyśleć. Przyszłość symulatora określą budowniczowie exe, nie ma innej możliwości. Uchylanie się od nakreślenia planów rozwoju niczego nie załatwi, to brak wyznaczonego celu jest powodem zniechęcenia i agresji. Proszę więc o przemyślenie także tego tematu i informację, kiedy taki plan mógłby być przedstawiony. Być może uda się zmobilizować nasze gremium do wspólnego działania.

Tak, obiecałem szy_matowi udostępnić kod. Miał zająć się próba przepisania fizyki (tego na czym ja poleglem). Rozmyslilem sie jednak, ponieważ zostałem przyciśnięty przez GTK,
pod grozba zbanowania i wiecznego potepienia.


-------------------------------------------------

Mariusz1970 napisal:

A ja bylbym ostroznym dla otwarcia zrodel. Jakos mi to intuicja to podpowiada. Bywalo na forum, ze zglaszaly sie osoby, ktore naobiecywaly, co oni to potrafia, jakie to maja portfolio i nic, cisza. Ciezko mi stwierdzic, jakie przyswiecaly temu intencje, ale jakos wydaje mi sie, ze nie byly czyste. Kiedys juz podobne sytuacje bywaly i autorytarnie Shax, Oli czy kto sie tam z adminow nawinal, ucinal cala dyskusje w jednym zdaniu i pretensji nie bylo. Wg mnie, dotychczasowy system byl rozsadny, czyli zaangazuj sie w Maszyne, pokaz, ze umiesz, chcesz, zaslugujesz, to zrodla dostaniesz. Teraz Ra robi podobnie do tego co bylo i robi sie halo. Wierze, ze Jarek ma czyste intencje i sumienie.

Czasy się zmieniają, a Mariusz ciągle w komisjach...


-------------------------------------------------

ST44-003 napisal:

Ja zaś mam mieszane uczucia. @Ra swoje zrobił i robi, to prawda. Niemniej wielokrotnie miałem wrażenie, że zmiany w exe są chaotyczne, niepotrzebne, a rozdrabnianie się na kolejne wersje exe niepraktyczne. Jednak myliłem się, bo patrząc na Paczkę 15.02 z perspektywy innych paczek działa to wszystko i w miarę się trzyma. Owszem, są błędy, ale to tylko dla tego, że jesteśmy tylko ludźmi, nie sposób wszystko wyeliminować. Jedyną receptą na pełne złożenie działającej PC jest (co jest z resztą oczywistością) przejrzenie każdej scenerii, katalogu i pliku od zera.Moim marzeniem (a przyglądam się pracy Forum od 2007 roku) jest, żeby dzisiejsze dokonania nie zostały zniweczone i zaniechane. Rozmawiałem także z Sawim, wyraziłem swoją opinię, która brzmi: wykorzystujcie to, coście zrobili do tej pory, rozwijacie to, systematycznie. Systematyka! To jest nam potrzebne.Już dawno mówiłem, że bardzo złym posunięciem było zaniechanie SPKSa. Jedno z najlepszych exe jakie do tej pory nieliczni mogli użytkować. Nie rozumiem, dlaczego nie można było kontynuować rozwiązań które tam się pojawiły, dodając nowe?Jeśli chodzi o udostępnianie źródeł: zrobi się bałagan. Ci co rzeczywiście znają się na zabawach z kodem co chwile będą wrzucać jakieś coś, jakieś poprawki, nowe cuda. Podobnie kilku innych. I już robi się bałagan. Po co więc go wywoływać? Słusznie prawi Mariusz:

Cytat: Mariusz1970 w 21 Lutego 2015, 23:54:22

    Wg mnie, dotychczasowy system byl rozsadny, czyli zaangazuj sie w Maszyne, pokaz, ze umiesz, chcesz, zaslugujesz, to zrodla dostaniesz.

Mówię to z perspektywy członka o najniższej randze i doświadczeniu. To jest tylko moje własne zdanie.

P.S. Przypominam, to jest FORUM, a nie strona jednej osoby mówiącej innym co mają robić. Decydujcie przez głosowanie, a nie przez wzgląd na jedną konkretną osobę.

Powtarzam, publikacja źródeł nie jest jednoznaczna z uczestnictwem w projekcie znanym jako MaSZyna. Publikacja niesie za sobą same korzyści takie jak szanse na powstawanie niezależnych gałęzi, mniej lub bardziej zmodyfikowanych pod jakimś kątem. Źródła powinny być opublikowane, a to czy zainteresuje się nimi murzyn z Wybrzeża Kości Słoniowej, czy jakiś Allah Akbar z Iraku, to już nie powinno Was interesować. Być może kiedyś coś z tego wybuchnie a efekty przez przypadek znajdziecie w internecie. Wtedy tylko można się cieszyć że powstało coś na bazie MaSZyny. 

-------------------------------------------------

SKP napisal:

Co by nie było, to od zawsze byłem i jestem przeciwnikiem demokracji na forum. My prowadzimy dyskusję, a admini powinni podjąć decyzję. Nie mówię, że zadecydują dobrze (zresztą jak jest dobrze? sam tego nie wiem), ale lepsze to, niż głosowanie, którego wynik będzie zależał od humoru użytkowników i innych czynników, a nie od wiedzy. Zaś co do systematyki, to nie znam osoby, która robiłaby cokolwiek w sposób bardziej uporządkowany niż robi to Ra. Mam wrażenie, że ileś lat temu postawił sobie jakieś cele (stworzenie spójnej sieci kolejowej) i małymi krokami, niczym generał MacArthur na Pacyfiku, robi wszystko, by te cele osiągnąć. Przy okazji poprawił zylion błędów i wprowadził zylion nowych funkcji. Wszystko, co robi, jest przemyślane. Tam nie ma nawet cienia chaosu. Ja nie we wszystkich kwestiach zgadzam się z Ra, ale ostatnią rzeczą, jaką bym mu zarzucił, byłaby chaotyczna, nieprzemyślana praca.

I też uważam, że system:

[..] zaangazuj sie w Maszyne, pokaz, ze umiesz, chcesz, zaslugujesz, to zrodla dostaniesz.

jest słuszny. Dlatego jestem przeciwnikiem otwierania kodu.

Mimo to rejestracja u mnie poświadczasz ze poszukujesz czegoś nowego :).

--------------------------------------------------

Krzysiek626 cytuje:

Kiedys juz podobne sytuacje bywaly i autorytarnie Shax, Oli czy kto sie tam z adminow nawinal, ucinal cala dyskusje w jednym zdaniu i pretensji nie bylo.

i odpowiada:

Mariusz, nie doczytałeś chyba jeszcze zaległości. Postawa administracji w tej kwestii nie jest taka jak dawniej. Shax wystawił w sierpniu 2014r źródła na githubie, były tam
zaledwie kilka dni. Wycofał się z tego, po ultimatum postawionym przez Ra.

Krzysiek626 cytuje:

My prowadzimy dyskusję, a admini powinni podjąć decyzję.

i odpowiada:

Czasem mam wrażenie, że nie czytamy dość uważnie co zostało napisane. Napisałem wcześniej:

Krzysiek626 cytuje:

Wsparcia organizacyjnego nie dostaniemy, tego jestem pewien, więc musimy się zorganizować sami. Jedynie co mamy zapewnione to forum.

Tu już nic nie pomoże - jedynie rozłam.


i odpowiada:

@SKP, Ty i nikt inny, niech się nie spodziewa wsparcia decyzyjnego ze strony Administracji. Możemy to rozwiązać tylko sami. W tej chwili nie będę się zagłębiał i tłumaczył

tego stanu rzeczy. W tytule wątku prócz źródeł, wymieniona jest przyszłość symulatora. Część z Was zapomina o tym i pisze tylko o udostępnieniu kodu. To błąd, trzeba się skupić na przyszłości. O zaletach i zasługach Ra wszyscy wiemy, wszyscy go doceniamy. Nie ma powodu, aby wciąż to powtarzać. Tym bardziej, że mamy jeszcze Macieja. @youBy też zasługuje na uznanie.

Jedno zdanie jeszcze do:

Krzysiek626 cytuje:

Ci co rzeczywiście znają się na zabawach z kodem co chwile będą wrzucać jakieś coś, jakieś poprawki, nowe cuda.

i odpowiada:

Nikomu nie zależy na takim rozwiązaniu, wrzucenie poprawki musi być poddane weryfikacji, to jest jasne. Teraz też tak jest, nie mamy poprawek i gadżetów od Q.
Prosiłem o pomysły na przyszłość, które ułatwią nam działalność. Stawiam do dyskusji likwidację działu test. Produkcję dodatków należy kontynuować w dziale na warsztacie,
gdzie twórca mógłby także otrzymać pomoc i ocenę dodatku.

[Poscikk]

Cfaj

[queuedEU]

----------------------------------------------------

Sebastian82 napisal:

W dyskusji na tematu udostępnienia kodów źródłowych nie będę zabierał głosu. To nie moja działka i nie znam się na tym. Jeśli chodzi o rozwój symulatora to ze swojej strony
będę systematycznie wymieniał elementy sieci trakcyjnej na wszystkich sceneriach. Niezbędne do tego są elementy sieci trakcyjnej, które są konwertowane z trainsa oraz te,
stworzone przez naszych forumowych kolegów. Mam zamiar wykorzystać w pełni możliwości exe pod względem zasilania sieci. Na każdej scenerii pojawią się odcinki izolowane sieci
trakcyjnej, wymienione zostaną przęsła naprężenia oraz zostanie poprawione zasilanie z wydzieleniem zasilania na poszczególne tory lub grupy torów. Pojawi się również sieć
LPN.

----------------------------------------------------

gfirlejczyk cytuje wypowiedz Ra, w celu udowodnienia jego daleko idacej hipokryzji:

Pierwszą intencją do grzebania w źródłach było zrobienie trapezowatych peronów, bo zrobiłem takową opcję w edytorze, a nie dało się jej uzyskać w symulacji.

Nastepnie wyciaga swoje slowa zacytowane przez Ra i jego odpowiedz na nie, ktore przecza powyzszemu.

Mam wrażenie, że część osób ciągle zapomina, że dłubanie w kodzie zawsze zaczyna się od poprawki małej rzeczy, która cię osobiście wkurza. Inaczej się nie da. Jeśli już taka osoba znajdzie wkurzający ją fragment i poświęci na to ileś dni swojego czasu to tylko dla nas dobrze.

poczym pisze dalsza odpowiedz:

Twoje pierwsze zdanie dokładnie potwierdza to czemu zaprzeczyłeś później. Ale nie chodzi mi o czepianie się słów. Wszystkie problemy jakie są w kodzie są wynikiem tego, że pierwotny kod nie został zaprojektowany na maksymalnie elastyczny co w związku z późniejszą niesamowitą jego rozbudową musiało przynieść wielki chaos. I może tego nie zauważasz, ale ja naprawdę wiem jak to jest, gdyż sam właśnie mierzę się z kodem, który napisałem prawie 10 lat temu. I mechanizmy, które zaprojektowałem wtedy były ok, ale tylko do czasu. To samo jest z exe. Nie przeskoczymy niektórych rzeczy. W tej chwili łatasz kod i porządkujesz go w miejscach, które da się uporządkować. Problem nie polega na poprawieniu działania rzeczy, które były zepsute (np rozrywanie składów) ale na drobnych zmianach, które zrywają kompatybilność a nie są niezbędne (z tych najbardziej mi się podobają zmiany w odległości skanowania torów). Pierwszą rzeczą jaką zrobiłem dla Maszyny była poprawka skryptów do 3ds. Nie żadne tekstury, modele czy scenerie. Ogólnie zgadzam się z Krzyśkiem626, że cierpimy na brak wizji tego co chcielibyśmy mieć. Ale to jest pochodna tego, że nie wiemy co mamy i jak to działa. W tej chwili dorabiamy nową funkcjonalność do źle zaprojektowanej architektury i to jest powód, dla którego już dwa razy była podjęta próba stworzenia SPT. Ja to widzę niestety tak, że łatwiej jest przeorać coś istniejącego niż napisać na nowo. Chyba, że zleca Ci to szef i za to płaci. Ja w otwarciu źródeł widzę zagrożenia takie jak Ra, ale też widzę wielką możliwość, że firmy produkujące profesjonalne symulatory zechcą użyć tego kodu i w związku z tym zatrudnią gości, którzy pomogą go rozwinąć. Co będzie z korzyścią dla nas wszystkich.

---------------------------------------------------

Ra odpisuje:

Ja umiem poprawiać coś, co w miarę działa, żeby działało lepiej. Nie mam całościowej wizji symulatora, więc nie podejmuję się tworzenia SPT. Zresztą, bardziej interesują mnie scenerie realistyczne. Co do przyszłości, to od 2012 roku zaczęły powstawać pulpity oparte na PoKeys, przez co zainteresowały się firmy kolejowe. Dla mnie obecnie priorytetem jest realizacja potrzeb zgłaszanych przez osoby związane z tymi firmami. Więc jeżeli np. są uwagi do działania EN57, to raczej nimi się zajmę, niż postulowaną przez większość poprawą oświetlenia. Ja nie chcę się (przynajmniej obecnie) zajmować integrowaniem cudzych poprawek — youBy głównie modyfikuje obszary, których ja nie ruszam (silniki i hamulce).

No nieźle się @Ra popisałeś priorytetami. A później jeszcze śmiesz oburzać się, że powstają jakieś teorie spiskowe, czy posądzać o zniesławienie. Mam nadzieje ze to jakiś

rodzaj kiepskiego żartu.

---------------------------------------------------

Cesky Kretek cytuje Ra:

(...)to od 2012 roku zaczęły powstawać pulpity oparte na PoKeys, przez co zainteresowały się firmy kolejowe. Dla mnie obecnie priorytetem jest realizacja potrzeb zgłaszanych

przez osoby związane z tymi firmami.

i zadaje pytanie:

Co scena MaSzyny zyska na przystosowywaniu do potrzeb "firm kolejowych"?

nastepne cytowanie odpowiedzi Ra:

Więc jeżeli np. są uwagi do działania EN57, to raczej nimi się zajmę, niż postulowaną przez większość poprawą oświetlenia.

Cesky Kretek odpowiada:

...

BEKA


---------------------------------------------------

Krzysiek626 pisze:

Nie widzę realnej scenerii, bez realizacji oświetlenia. Z tego co piszesz wynika, że inspiracją Twojego działania nie jest forum. Chyba zbyt lekceważysz opinie tu panujące. Co z komercjalizacją oprogramowania, skoro interesują się tym firmy kolejowe? Ra, jakie to przyniesie skutki?
Poprzednio postawiłem pod rozwagę sens istnienia działu Test. Ra modyfikuje L61 na warsztacie.
Drugie: to ustalenie jak daleko należy się posunąć, aby uznać scenerię za realną?

Aby była realna muszą być chodzące ludziki, jeżdżące samochody, działające skrzyżowania ulic. Może darujmy już te oświetlenie, lampy.
Skoro ulice są tak ważne, jeżdżące prawidłowo samochody, to może gdzieś tam jeszcze da się zaprogramować zoo z różowymi słoniami, co @Ra? No proszę, proszę :). Wtedy

automatycznie jesteś dla mnie elo ziom i przestaje się ubiegać o publikacje.
---------------------------------------------------

Ra odpowiada:

Np. dostęp do wykonania testów na taborze. Do tego praktyczne wskazówki osób, które zawodowo jeżdżą i zajmują się szkoleniem maszynistów.

Na forum takich nie ma?
---------------------------------------------------

Tutaj Tolein za dużo i niepotrzebnie - pomijam :)


---------------------------------------------------

Kolejny post Ra:

Śmieszy mnie ta teoria spiskowa. :D No ale nie nie będę kolejny raz tłumaczył, skoro ktoś sobie coś wymyślił i wie lepiej.

---------------------------------------------------

Krzysiek626 odpisuje:

Jaka teoria spiskowa? Śmieszy Ciebie to, że nawet w otwartym wątku jest mało chętnych do testowania L61? Śmieszy Ciebie, że nie ma współpracy na forum, jakiego dotąd nie znaliśmy?
Może także rozśmiesza Ciebie poszukiwanie tego stanu rzeczy? Bo to, że tak jest nie da się ignorować. Niczego jak dotąd nie wytłumaczyłeś, tu nawet nie o źródła chodzi, a o zwykłą współpracę. Wolisz zakopać się w grzebaniu L61 i pisać następne exeki, bez zadbania o środowisko, dla tego co tworzysz. To też jest śmieszne? Nie śmieszy mnie też fakt, że dorosły człowiek, nie chce, nie potrafi określić tego, co chce jeszcze zrobić. Jesteś gwiazdorem, który pozbył się błędów z exe, ale jednocześnie pozbawiasz się grona ludzi, którzy także na Twój sukces tyrali tyle lat, dopasowując paczki do zmian exe. Gonitwa za uciekającym ogonem znudziła się, pora to zauważyć. To nie jest teoria spiskowa, tylko Twój brak umiejętności rozmawiania, także spełniania nie tylko swoich oczekiwań. Irytują Ciebie także "głupie" zapytania o proste informacje (patrz podpis w Twojej stopce), a przecież nie jesteśmy na jakimś specjalistycznym forum gdzie urzędują tylko równi Tobie wiedzą informatyczną. Jestem w szoku, że nawet zagorzali fanatycy symka, nie chcą już nic tu napisać. Oczywiście teoria spiskowa też jest, błąka się po prywatnych rozmowach. Domysły i pomysły mniej lub bardziej oryginalne, ale skoro Ciebie, to tylko śmieszy, to pora napisać: dość takiego działania, które nas ośmiesza i zniechęca. Pokuszę się za kilkanaście dni, o bardziej szczegółową wypowiedź. 

----------------------------------------------------

Ra pisze odpowiedz:

Teoria spiskowa, do której link zrobiłeś sobie w stopce.

i cytuje:

Pikanterii calej sytuacji dodaja niepewne dzialania glownego programisty, ktory co prawda dolaczajac sie do projektu dopiero w 2010r. usunal wiele bledow w dzialaniu, jak i dodal ogrom nowych funkcjonalnosci. Co ciekawe, oprocz usuniecia bledow pozwolil sobie takze usunac wzmianki o licencji GPL i autorach z plikow zrodlowych. Przypadek, czy torowanie sobie drogi na przyszlosc?. Byc moze wiekszosc uzytkownikow eu07.pl widzi tylko te dobre aspekty jego dzialalnosci a w ogole nie widzi tego co sie dzieje na boku - nie zauwaza tego, ze moze dojsc do sytuacji gdy @Ra bedzie mial juz gotowe to do czego dazy a mianowicie mozliwosci podlaczenia symulatora do sterownika PLC, co ostatecznie umozliwi mu wykorzystywanie go w celach komercyjnych (np sprzedarz gotowych sterownikow, z pulpitami z dolaczona MaSzyna). Byc moze to co pisze nie ma sensu, byc mzoe dramatyzuje, jednak profilaktycznie na ile moge bede temu przeciwdzialal i mam nadzieje ze nie sam. Na pewno nie jeden takze chcialby, aby MaSZyna przyblizyla sie do

po czym odpowiada:

W zasadzie to już wygląda na zniesławienie...

O tym, co chcę zrobić pisałem wiele razy. Rozumiem, że może Ci się nie chcieć przeczytać moich 5983 wiadomości, ale mi również nie chce się ich streszczać. O zmianach w EXE też napisałem elaboraty. Wskazany cytat w ogóle nie został skierowany do mnie, tylko wrzucony na czat, którego nigdy nie używałem.

Możesz mnie podać do sadu. Tylko nie zapomnij ze napisałem tez kilka pochlebnych słów o Tobie.
-----------------------------------------------------

Krzysiek626 odpisuje

Link jest do forum, nie do teorii jakichkolwiek. Cytat w twojej stopce jest sugestywny, chodzilo mi tekst z sem info oczywiscie. Merytorycznie chodzi mi o analize tego co sie dzieje i podjecie srodkow zaradczych. Nie odpowiedziales zadnym sensownym zdaniem, to co napisales w ponad 5000 postow, nie uchronilo nas przed sytuacja w ktorej jestesmy. Nie ma wiec potrzeby, czytania ich poraz enty.

-----------------------------------------------------

Ra pisze:

Ja się już zaczynam w tym gubić. Gdzieś tam w jakichś wątkach są pytania, tu oczekujesz odpowiedzi, do tego formułujesz zarzuty, że nic do tej pory nie wytłumaczyłem, moje ~6000 wiadomości są nic nie warte, mimo tego wyciągałeś wyrwane z kontekstu cytaty sprzed 7 lat...

-----------------------------------------------------

Krzysiek626 odpisuje cytujac Ra:

Ja się już zaczynam w tym gubić.

odpowuiedz:

Być może, nie Ty jeden się pogubiłeś.

Gdzieś tam w jakichś wątkach są pytania,

odpowuiedz:

Są i zwykle pozostają bez odpowiedzi.

do tego formułujesz zarzuty, że nic do tej pory nie wytłumaczyłem,

odpowuiedz:

Nic? tu pytam konkretnie o przyszłość, dałeś odpowiedź, że nie wiesz. Nie jestem z niej zadowolony.

moje ~6000 wiadomości są nic nie warte,

odpowiedz:

Tego nie napisałem, to nadinterpretacja. Masz wiele bardzo dobrych pomysłów, wiele wprowadziłeś w życie. Część przepadło, bo nie znalazłeś wsparcia. Zdajesz się nie zauważać, że nie ma osoby, która powie: Ra nic nie zrobił.

-------------------------------------------------------

Ra odpisuje:

Ja nie mam jakiejś konkretnej wizji na przyszłość. Najlepiej by było napisać symulator od nowa, żeby miał od razu wszystkie zagadnienia uwzględnione, ale także aby umiał
wczytać obecne scenerie. Ja się tego nie podejmuję realizować ani organizować (mogę ewentualnie współuczestniczyć). Moje podejście jest spontaniczne, a priorytety się zmieniają. Czasem coś zaczynam, ale jeśli nie ma odzewu, to zajmuję się czymś innym (przykładowo, ostatnio zrobiłem otwieranie drzwi w wagonach pasażerskich oraz tablice wymienne kierunkowe — większego zainteresowania chyba nie widać; podobnie jak z napisami do dźwięków — są problemy ze zrobieniem stenogramów po polsku). Lubię usprawniać i poprawiać coś, co już działa, żeby działało lepiej.To, co mnie najbardziej interesuje, to współpraca, czyli robienie czegoś razem. Z rzeczy, które są mi zgłaszane jako kulejące, wybieram do realizacji te, które wydają mi się łatwe do zrobienia i zweryfikowania po zrobieniu oraz pozwalają komuś zrobić coś dalej. W tym zakresie bardzo dużo wniósł Surgeon, który podsyłał mi fragmenty scenerii obnażające błędy w sposób powtarzalny. Dzięki temu poprawiłem wiele w edytorze Rainsted oraz w EU07.EXE. Obecnie tworzy teren z SRTM, w czym staram się pomagać.

--------------------------------------------------------
tutaj pozwole sobie pominac odpowiedzi kilku osob:
--------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------

[Poscikk]

Draj

[queuedEU]

youBy pisze:

Ciężko mi zebrać wszystkie myśli jednocześnie. Żeby dokładnie opisać wszystko tak, jak bym chciał, będę potrzebować około 6–8 godzin ciągiem, a taką ilością czasu nie dysponuję od kilku tygodni i nie zanosi się na to, aby w najbliższym czasie miało się to zmienić… :( Dziś spędziłem nad tym trzy (z czego koło 1 godziny na redakcję niniejszego posta) i to zdecydowanie za mało. Z drugiej strony, temat nie może być odwlekany w nieskończoność, stąd też zabiorę częściowy głos w tej dyskusji przynajmniej w kilku kwestiach.

1. Otwarcie źródeł Moim zdaniem, przyjęte zostały błędne założenia początkowe. Źródła nie są zamknięte, tylko niepubliczne. Cały czas nie widzę problemu, żeby więcej osób dostało do nich dostęp. Jeśli ktoś rokuje, ma jakąś (choćby szczątkową) koncepcję zmiany i wypowiada się w miarę składnie — nie widzę problemu, aby mu takiego dostępu udzielić. Tutaj można wskazać choćby mamuta, który źródła dostał bardzo szybko. Inną sprawą jest to, że trzeba by jakoś jego twórczość wciągnąć do głównej gałęzi kodu… Po drugiej stronie jest szy_mat, z którym nie mogę się dogadać od dłuższego czasu (pół roku? rok?). Wyciągałem ku niemu rekę kilka razy i prosiłem, żeby opisał, jaki ma plan. Zero konstruktywnego odzewu i norainsted.
Tak jak wspominał Ra, nie ma też potrzeby posiadania źródeł, żeby przedstawić i przetestować jakąś koncepcję. Wszystkie modele i obliczenia do rozruchu asynchronicznego testowałem najpierw w arkuszu kalkulacyjnym, przedstawiałem kilka testowych programików na forum. Wdrożenie (zaprogramowanie w wybranym języku) gotowego algorytmu nie jest takie trudne, tylko ktoś go musi opracować. Myślę, że nawet nowy renderer można opracować od zera. Uniknie się wtedy nawet myślenia dotychczasowymi torami.

Źródła powinien dostać każdy uzytkowin MaSZyny, ktory sie o nie ubiega. Czy będzie od razu tworzył coś w ramach forum, czy 2 lata studiował je w celu ogarnięcia co z czym  - nie powinno Cie to  w ogóle interesować.

2. Wątpliwości i zagrożenia
Osobiście mam mieszane uczucia w tej kwestii. 10 lat temu miałem zupełnie inny pogląd na MaSzynę niż teraz. Osobiście nie chciałbym, żeby jakiś Produs czy inny AutoComp
przyszedł i sobie wyciągnął pół fizyki ruchu wraz z parametrami podanymi na tacy w ramach budowy symulatora dla jakiegoś przewoźnika (lub co gorsza, 10 stanowisk dla Cargo).

[na prosbe osoby cytowanej usunalem pewien fragment juz po publikacji]

Idąc dalej, być może firmy, które już użytkują stanowiska oparte na MaSzynie, będą tworzyć kolejne, zmodyfikowane na własne potrzeby i niekompatybilne ze sobą wersje. Póki nikt od nas nie będzie mieć kontaktu z ich oprogramowaniem, nie będziemy nawet w stanie stwierdzić, czy to faktycznie jest MaSzyna i jak bardzo zmodyfikowana. A jeśli nikt się
nie dowie, to i nie będzie możliwości zmusić ich do upublicznienia zmienionej/poprawionej wersji.

Osobiście twierdz, że jesteś przewrażliwiony. Powidz mi ile w ostatnich latach było przetargów na symulatory dla różnych firm i czy zaproponowałeś im swoją ofertę stworzenia

fizyki? Nie?! Dlaczego? Taka okazje zmarnować, wkręcić się w team i robić coś co się
lubi w dodatku za dobre pieniądze... Nie czujesz się na siłach, przerasta Cie to? A może po prostu zdajesz sobie sprawe, że takie
symulatory nie posiadają perfekcyjnej fizyki bo nie kładzie tam się na to nacisku. Myślę że żadna firma bez zatrudnienia
osoby znającej biegle kod nie marnowałaby czasu na zapoznawanie się z nim a co więcej tłumaczenie z jednego języka na drugi.

3. Współpraca między programistami
Na chwilę obecną źródła są dostępne na SVNie i SPKS był od pewnego momentu tworzony w oddzielnej gałęzi. To nie było później jakieś magiczne połączenie czy pogodzenie się. Nie chciałem robić na kilka lat bałaganu w głównym exe, zaś poprawki od Ra były dogrywane osobiście przeze mnie co jakiś czas. Wymagało to ode mnie trochę czasu, gdy powstawały konflikty w zmianach i musiałem zdecydować, czy zostawić swoje zmiany, czy też może kompletnie przebudować problematyczny kawałek kodu. Przy większej liczbie użytkowników,
jeśli dążymy do utrzymania jednej, oficjalnej wersji symulatora, konieczne będzie nadzorowanie proponowanych poprawek. Skoro to ma dać dużego kopa MaSzynie, to i tych zmian
będzie dużo. Są chętni na tę fuchę?

4. Maszyna jako produkt
Korpo, o którym wspominał Tolek, kojarzy mi się ze skupieniem na MaSzynie jako produkcie. Produkt musi być dobry, produkt musi być dopracowany, produkt musi być atrakcyjny,
produkt musi być… Ja MaSzynę traktowałem bardziej jako możliwość rozwoju, zdobycia wiedzy i umiejętności, poznania ludzi. Symulator był efektem ubocznym dobrej zabawy i nauki.
Może zamiast „patrzcie, jaki mamy dobry symulator” należałoby pokazywać „patrzcie, jacy fajni ludzie go robią — Ty również możesz być wśród nich”? W ten sposób będzie i
miejsce na pamięć o wszystkich poprzednich twórcach, współtwórcach, pomysłodawcach czy poganiaczach. O ile lepiej brzmi „blisko 150 osób przyczyniło się do rozwoju symulatora”
od „w źródłach grzebie dwóch ludzi”.

Super! Skończyleś studia, rozpocząłeś staż jak domyślam się w zawodzie, który w pełni Ci odpowiada. Od marca masz coraz mniej czasu
na forum, irc. Będzie coraz więcej spraw zawodowych ważniejszych nisz MaSZyna. Zapewne poznałeś wiele ciekawych osób związanych z symulatorem jak i również zdobyłeś
niesamowitą wiedzę o hamulcach stosowanych w pojazdach kolejowych. Ta wiedza Ci pozostaje w głowie i nikt Ci jej nie ukradnie. Czy w miarę wzrostu twoich zobowiązań zawodowych
nadal będziesz się poczuwał do decydowania o tym co dalej z MaSZyną i z kodami źródlowymi o kóre tu sie rozbiega, podczas gdy twoje zmiany w kodzie będą posuwały się z
prędkością jednego commita na miesiąc albo gorzej? Przypuszczam, że będzie tak, że nikt nie zauważy momentu w którym przestaniesz się udzielać. Bez żadnego pożegnania,
przekazania tego co juz jest zrobione w ręce innych zdolnych,,,
[/quote]

5. Przyszłość
Przyznam szczerze, że również nie do końca mam wizję, co dalej. O ile kręcą mnie obliczenia trakcyjne i MaSzyna jest w miarę przyjaznym i atrakcyjnym interfejsem do testowania
fizyki, o tyle nie są mi potrzebne fajerwerki graficzne. Po części wynika to z tego, że widziałem kilka komercyjnych, przemysłowych symulatorów jazdy, a po części chyba z
braku warunków do jazdy nocnej. Zresztą tak naprawdę ja się znam trochę na taborze, tylko troszeczkę na programowaniu (czyli w sumie na niczym…) i nie widzę potrzeby
rozwijania się dalej w zakresie programowania grafiki w OpenGL. Wolę akurat zajmować się tym, co mi sprawia większą przyjemność i wydaje mi się bardziej użyteczne.
Z drugiej strony, merytorycznie jesteśmy na tyle wysoko, że dalej będzie już ciężko robić to hobbystycznie po godzinach. Do asynchronów muszę się sięgać po różne publikacje
naukowe i książki zagraniczne, zaś dane taboru nie są tak łatwo dostępne, jak do tej pory. Stąd też możliwość nawiązania współpracy z różnymi przedsiębiorstwami byłaby bardzo
pomocna i wskazana. [na prosbe osoby cytowanej usunalem pewien fragment juz po publikacji] Z tego powodu nie zamierzam wyznaczać czy narzucać komukolwiek jakieś wizje. Ot tylko chciałbym tylko skończyć
asynchrony, przeorać spal-ele i dorobić przekładnię hydrauliczną. No i może jeszcze w międzyczasie załatać braki i dziury w hamulcach.

Kolejny raz myślisz tylko o sobie. Okej, rób to co lubisz, wykorzystuj potencjał MaSZyny ale do cholery nie blokuj jej jakimiś teoretycznymi powiązaniami z twoją przyszłością zawodową. W takim wypadku najlepszym rozwiązaniem, skoro taki zawistny jesteś, do celów twojej nauki i co dalej idąc przyszłości zawodowej, rozważ tworzenie prywatnej gałęzi symulatora, w ten sposób unikniemy dzielenia ludzi stawiając ich przed faktem dokonanym, z którego ciężko wyjść.


-----------------------------------------------------

Okej, przedstawilem swoje spostrzeżenia, przemyślenia. Bardzo chiałbym wyrazić swój pogląd na wypowiedzi na pozostałych trzech stronach, jednak nie mam tyle czasu to raz,
dwa - jestem przekonany, że tutaj padły wszystkie racje, które później byłyby tylko powtarzane. Pozwolę jeszcze sobie zacytowaź, właściwie wspomnieć osoby których już
na forum nie ma ponieważ przegrały z systemem, zostały przepędzone za koncepcje, swoje propozycje, bo koncepcja moze byc tylko jego i jejsza - Wielkiego Pana @Ry. Jedną z tych
jest zdolny programista z wykształceniem w tym kierunku niejaki @Posacik (akurat ta osoba odeszla nie zwiny @Ry, ale z podobnego powodu). Druga osoba która odeszla nie z
własnej woli jest @Żabek - tworca scenerii PMPPW. Oczywiście takie przypadki moznaby mnożyć, ale ten jest wyjatkowy ponieważ po raz kolejny @Ra zdaje się nie mieć w tym
swojego udziału. Do tego posłużę sie kolejną wypoeidzią @Ry:

Przy obecnych zasadach dostępu do źródeł ja mogę wprowadzać poprawki mniej więcej jak przez ostatnie 4 lata (szczegóły są do negocjacji). Jeśli źródła mają być opublikowane,
to ja muszę sobie wypracować zupełnie nowe podejście, bo zmienią się warunki i nikt nie jest w stanie określić, w jaki sposób. Jestem w trakcie porządkowania kodu i nie widzę
korzyści dla siebie z publikacji, a widzę zagrożenia. Samo przejście na GPL i publikacja również nie określają, co dalej i kto miałby zarządzać liniami rozwojowymi (obecnie są
co najmniej 3, po publikacji będzie więcej). Po prostu zbyt wiele rzeczy jest nieokreślone. Inna by była sytuacja, gdybym już się pogubił w kodzie, miał tego dosyć, czy nie
miał kompletnie czasu ani pomysłów — ale póki co tak nie jest. Moje zdanie nie jest niezmienne, więc dyskusja nie jest zbędna. Ale jeśli to ma być "publikujemy stan obecny
jako GPL, a potem się zobaczy", to mi takie rozwiązanie nie odpowiada i w tym zakresie odmawiam.
Co do nowych scenerii, to pomagałem przy dwóch dużych projektach. Surgeon zrobił Dolny Śląsk, a Żabek — PMPPW. Obydwaj zostali z forum przepłoszeni, bynajmniej nie z powodu
moich działań. W tej chwili nie bardzo wiadomo, jak te scenerie przywrócić do głównego obiegu. Po doświadczeniach z Linią 546, przy której miała pomagać duża grupa osób, a w
zasadzie wszystko zrobiłem sam, jestem zwolennikiem drobnych kroków i ewolucyjnych zmian, z testami prowadzonymi przez jak najszerszą grupę użytkowników.

A tutaj wkleję dzisiejszą rozmowę z zainteresowaną stroną:

Ja :: 11:36:02
pisze list pozegnalny na eu07.pl
Ja :: 11:36:15
ktory jest wynikiem kolejnej klotni o dostepnosc zrodel,,,
eu_zabek :: 11:36:15
oooooo
Ja :: 11:36:25
bylo tam tez o tobie
Ja :: 11:36:39
zaraz przytocze
Ja :: 11:37:04
Co do nowych scenerii, to pomagałem przy dwóch dużych projektach. Surgeon zrobił Dolny Śląsk, a Żabek — PMPPW. Obydwaj zostali z forum przepłoszeni, bynajmniej nie z powodu
moich działań. W tej chwili nie bardzo wiadomo, jak te scenerie przywrócić do głównego obiegu. Po doświadczeniach z Linią 546, przy której miała pomagać duża grupa osób, a w
zasadzie wszystko zrobiłem sam, jestem zwolennikiem drobnych kroków i ewolucyjnych zmian, z testami prowadzonymi przez jak najszerszą grupę użytkowników.
Ja :: 11:37:22
masz cos od siebie do dodania? czy to jest cala prawda niepodwazalna?
eu_zabek :: 11:38:17
moze byc
Ja :: 11:38:26
nie no
Ja :: 11:38:29
to ra napisal
Ja :: 11:38:35
ja sie pytam czy mowi prawde
eu_zabek :: 11:38:55
aaaaaaaaaaaaa
eu_zabek :: 11:39:00
to Ra napisal?!
Ja :: 11:39:11
bo pisze ze nie z powodu jego dzialan, a wiem ze mowiles mi kiedys o tym ze sie o koncepcje pozarliscie
Ja :: 11:39:16
chcialbym o tym napisac
eu_zabek :: 11:39:19
Ra mnie sam przeploszyl
Ja :: 11:39:29
ale na pewno?
eu_zabek :: 11:39:36
tym ze robil udupy, to, co jemu sie chcialo robic a nie to, co bylo potrzebne
Ja :: 11:39:39
to nie bylo tak ze wczesniej sam z innego powodu odszedles?
eu_zabek :: 11:40:02
nie, odszedlem z powodu tego, ze przesiadlem sie do Rainsteda
eu_zabek :: 11:40:12
a Rainstedem dotarlem do sciany
eu_zabek :: 11:40:24
momentu, gdzie nic więcej nie da się zrobić
eu_zabek :: 11:40:37
nic, co można dokończyć w inny sposób
eu_zabek :: 11:40:50
rozgrzebana sieć trakcyjna, brak terenu
eu_zabek :: 11:41:13
nawet nie bylo jak poprosic kogokolwiek z forum o pomoc bo nie bylo marchewki
eu_zabek :: 11:41:47
kupka torow zawieszona w powietrzu z siecia trakcyjna, ktora jest nierealistyczna bo sie nie da, bo Ra "nie ma weny"
Ja :: 11:42:08
czyli to wszystko wina Ry, zrobil niedoskonale narzedzie i zostawil  wszystkim, mowiac 'robcie co chceta'?
Ja :: 11:42:14
nie czujesz sie  w ogole winny?
eu_zabek :: 11:42:16
i tak nie mial weny ze postanowil olac Rainsteda ("nie mam czasu") i w tym czasie grzebać w kodach eu07
Ja :: 11:42:42
okej,
eu_zabek :: 11:42:55
ale jak ja moge byc winny? czego?
Ja :: 11:43:01
mowiles mi ze sie o jakas koncepcje czegos tam poklociliscie
Ja :: 11:43:07
teraz nie pamietam o co chodzilo
Ja :: 11:43:09
przypomnij
eu_zabek :: 11:43:30
ze dawalem mu gotowe rozwiazania ktore on odrzucal jako zle a sam nie mial swoich
eu_zabek :: 11:43:50
prosilem, blagalem - zrob kotwienia sieci trakcyjnej
Ja :: 11:44:06
okej, wystarczy
eu_zabek :: 11:44:15
oblicz arc tg tego, obroc wysiegnik o taki kat i bedzie
eu_zabek :: 11:44:17
NIE
eu_zabek :: 11:44:28
daj mozliwosc recznego wpisania kata do pola, ktore juz masz
eu_zabek :: 11:44:29
NIE
eu_zabek :: 11:44:38
no to k[piii]
Ja :: 11:45:00
miales jakies gotowe rozwiazania pamietam, ale byly zle bo nie po jego mysli
Ja :: 11:45:17
tylko ze to sie chyba czegos innego tyczylo a nie sieci
eu_zabek :: 11:45:29
to bylo do sieci
eu_zabek :: 11:45:46
bo wychodzilem z zalozenia, ze jak skoncze siec to robie export do 3ds maxa i tam koncze
eu_zabek :: 11:45:59
ale nie dokoncze sieci w 3dsie
eu_zabek :: 11:46:19
Ra ma pierdyliard pomyslow na minute
eu_zabek :: 11:46:30
ale zadnego nie realizuje do konca
eu_zabek :: 11:46:56
byla jeszcze kwestia animacji parowozow
eu_zabek :: 11:47:10
tez za **** nie moglismy dojsc do porozumienia
Ja :: 11:47:13
wkleje ta rozmowe jak jest, niech wszyscy wiedza
eu_zabek :: 11:47:23
ojo
eu_zabek :: 11:47:27
dostane bana....
Ja :: 11:47:27
eu_zabek :: 11:47:39
ide szukac tępych żyletek
eu_zabek :: 11:48:12
sceneria surgeona tez wyglada podobnie jesli chodzi o siec trakcyjna
Ja :: 11:48:15
oo, moze o te parowozy mi chodzilo
eu_zabek :: 11:48:36
tylko surgeon nie byl pionierem i testerem Rarowych rozwiazan
eu_zabek :: 11:48:52
on juz mial gotowe i przetestowane, jemu dzialalo
eu_zabek :: 11:49:17
a ja mialem wiecznie bledy "bo to według poprzedniej koncepcji było robione"
eu_zabek :: 11:49:59
mnie ciagle cos przeskakiwalo, przemieszczalo sie, te cale niwelety szalaly
eu_zabek :: 11:50:19
ciagle prosilem go o pomoc i widzialem jak bardzo go [piii] i przerasta
eu_zabek :: 11:50:39
bo nigdy nie bylo wiadomo, czy to wina mojej scenerii czy programu
eu_zabek :: 11:51:07
i z tego co wiem, to po prostu odpalal debugowanie Rainsteda w borlandzie, wczytywal scenerie i patrzal linia po linii co sie dzieje i co sie wykrzacza

Tak więc moi Drodzy, fani mojej skromnej twórczości jaka by ona nie była, zarówno Ci którzy
poświęcali swój czas na testowanie moich pomysłów, dopingowali i merytorycznie pomagali
w moich projektach. Prawdopodobnie jest to ostatni mój post na tym forum. Powody takiego stanu rzeczy chyba są jasne. Przeciwnicy mojej petycji mam nadzieje, że jeszcze raz przemyślą
jaką szkodę wyrządzają projektowi i wyciągną odpowiedni wnioski. Sprawę stawiam jasno -
publikacja źródeł na githubie, oraz gdziekolwiek indziej w postaci kompletnej kompilowalnej paczki dowolnego archiwum. Data snapshota w stosunku do aktualnej rewizji do ustalenia.
Tak czy inaczej 'teraz i zaraz' pozwolę sobie na publikacje jednej wybranej rewizji z czasów panowania @Ry z okresu 2 – 3 lat wstecz oraz wszystkich innych posiadanych przeze mnie
z lat wcześniejszych. Tym samym pragnę w tej chwili na ręce administracji złożyć wniosek
o zdymisjonowanie mnie z funkcji dewelopera, zaś jeżeli moje postępowanie budzi poważne zastrzeżenia, wnioskuję o usunięcie mojego konta wraz ze wszystkimi moimi postami,
w przypadku niespełnienia moich roszczeń odnośnie publikacji źródeł symulatora.

                                                                                 Igor Puchalski, Włocławek 20150324

[surgeon]

eu_zabek :: 11:48:36
tylko surgeon nie byl pionierem i testerem Rarowych rozwiazan
eu_zabek :: 11:48:52
on juz mial gotowe i przetestowane, jemu dzialalo

DEMENTUJĘ. To nieprawda. ;-)

[Mariusz1970]

poniewaz zostalem zacytowany, wyjasnie, ze w zasadzie jestem neutralny  na temat publikacji zrodel, a jedynie chcialem zwrocic uwage, aby byc ostroznym, tylko tyle. Jasnowidzem nie jestem, abym mogl przewidziec dlugofalowe skutki skrajnych postepowan. W prywatnej rozmowie z Toba, powiedzialem, Ci to. Dodatkowo, kod nie moj, nie bralem w nim czynnego udzialu i mam dylematy natury zasadniczej, czyli czy ja mam moralne prawo w ogole zajmowac glos w tej sprawie. Ale skoro byla dyskusja na ten temat i wielu sie w niej wypowiadalo, to i ja zabralem glos, moze niepotrzebnie. Rozumiem twoje rozgoryczenie, ale obsmiac mozna wszystko i wszystkich (nieladnie), jesli sie chce, a zmieniajcec sie czasy to sofizmat, nie wymagajacy szerszego komentarza.
ps. Nie moge napisac duzej litery p

[Smok E_ustachy]

Otwarcie źródeł nie znaczy że każdy będzie mógł zmieniać. Normalny projekt tak nie funkcjonuje. Jest system zarządzania projektem, są developerzy, jest szef.

Inni co najwyżej mogą zgłaszać poprawki i uwagi. Możliwy jest za to tzw fork.

2. No jeśli było to na GPL to usunięcie wzmianek o tym wypełnia znamiona kradzieży. Ergo źródła mi się należą jak psu buda.

Jestem w szoku, że nawet zagorzali fanatycy symka, nie chcą już nic tu napisać.

A ja nie jestem.

[Czomo]

Wczoraj zmęczony po pracy zajrzałem co się stało? O co chodzi? Po przeczytaniu zauważyłem, że kolega który być może żegna się z nami w taki a nie inny sposób przedstawia być może początek kłótni o kod źródłowy symulatora MaSZyna. Tu nawet nie chodzi o kod, ale także i pozostałe kwestie. Chyba najgorszą rzeczą w takich projektach jak ten, jest kłótnia i wojna, w najgorszym przypadku jest śmierć danego projektu, z powodów nieporozumień i jakiś tam nazwijmy to wojnami o coś tam. Bodaj w zeszłym roku pytałem się tu na łamach forum o kod źródłowy i jak to z nim jest, zostało mi to wyjaśnione. Druga sprawa że te zgrzyty zaczęły się jakiś czas temu, gdy zaczęto krytykować symulator MaSZyna za ślimaczy rozwój i brak perspektyw (poprawcie mnie jeśli źle coś zrozumiałem z dyskusji na temat rozwoju). Czy takie kłótnie, nieporozumienia czy wręcz obrazy majestatu (przepraszam tak to odbieram) do czegoś prowadzą? Jak pisałem wyżej bywa tak że taki stan rzeczy prowadzi do śmierci danego projektu czy w łagodnym przypadku zatrzymania prac nad projektem. Szczerze mówiąc fajnie że prace trwają nadal i symulator się rozwija, tylko że te zgrzyty są co raz częstsze, nawet komentarz krytyczny na Youtube czy nawet gdzieś na innym forum powoduje małe zgrzyty których jest co raz więcej. Pomyślmy czy warto wywlekać na wierzch brudy i to czego np. ja zwykły użytkownik MaSZyny (od niemal początku?) nie widzi na oficjalnym forum? Kiedy siadam przy symku, zaglądam w pliki staram się przypomnieć jak to działa by miało ręce i nogi, ale ja ostatnio mam mało czasu, co nie oznacza że tu nie zaglądam, niemal codziennie czytam forum żeby chociaż być na bieżąco.  Byle byśmy się nie kłócili i nie obrażali się na siebie bo nie tędy droga.

Pozdrawiam wszystkich i mam nadzieje swoim postem kłótni nie wywołam. A ja idę z psem bo zaraz narobi mi na panele...

[youBy]

2. No jeśli było to na GPL to usunięcie wzmianek o tym wypełnia znamiona kradzieży. Ergo źródła mi się należą jak psu buda.

Sęk w tym, że źródła nie były na GPL. Usunięto jedynie nieprawdziwe wpisy z plików źródłowych.

[pol102]

Tyle lat czekania i temat o tym, że prawo zostało złamane... nie został jeszcze przeniesiony do kosza. Każda z osób, które odmówiła publicznego udostępnienia popełniła co najmniej przewinienie, a może i nawet wykroczenie czy przestępstwo. Źródła symulatora powinny być publicznie dostępne gdyż takie było założenie pierwszych twórców, w tym Marcina. Jednakże skoro aktualni developerzy roszczą sobie prawo do zmiany decyzji Marcina, Olgierda i Macieja, to czas pakować walizki i poszukać prawnych środków do wyegzekwowania prawa.


Jak nie były na GPL? Od którego roku są tam te "nieprawdziwe wpisy"?

[youBy]

Odkąd pamiętam.

[ABu]

Jednakże skoro aktualni developerzy roszczą sobie prawo do zmiany decyzji Marcina, Olgierda i Macieja, to czas pakować walizki i poszukać prawnych środków do wyegzekwowania prawa.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że pierwotni twórcy zakładali upublicznienie kodu? Zaryzykowałbym stwierdzenie, że 10 lat temu kod był mniej otwarty niż teraz. Zanim otrzymałem dostęp do źródeł (w 2003 roku) musiałem odpowiedzieć na kluczowe pytanie zadane przez McZapkie. Pytanie brzmiało: "A co konkretnie chciałbyś poprawić?".

[pol102]

@Abu, na tym etapie możesz bez kłopotu zapytać za facebooku Olgierda, a jak Ci się poszczęści to i Maciej wyrazi swoją opinię.

Ten krótki wpis miał definiować otwartość projektu, coś co zarżnęło całą tę machinę czasowo, mniej więcej gdy powstał NKT. Projekty open source żyją i mają się świetnie. Projekty zamknięte dogorywają. Marcin i Maciej, w bardzo prosty sposób dali drogę do rozwoju, którą potajemnie się wycięło z plików źródłowych? Przypadek czy przestępstwo?

[youBy]

Bałagan i bierność Admninistracji.

[Smok E_ustachy]

Bałagan i bierność Admninistracji.

A ja zachomikowałem i tak.

[firleju]

W jednej rzeczy Ra na pewno ma rację - źródła należało wydać koło 2006 roku kiedy padła Nebula. Nie stało się tak przez bałagan i nadzieję na to, że będzie więcej czasu. W zasadzie gdyby autorzy wydali wtedy kody starego exe i nebuli to prawdopodobnie byśmy wszyscy już porzucili stare exe i przenieśli to co trzeba. A tak to co parę lat jest dyskusja o udostępnianiu kodu.

Niestety nie umieramy poprzez brak zmian w exe. Tutaj OpenSource nic nie pomoże. Natomiast daje o wiele większą możliwość kontroli tego co się zmienia. Umieramy przez zbyt dynamiczne zmiany w exe dotyczące teoretycznie nieistotnych spraw. Cóż, okazało się, że właśnie te sprawy są istotne. Nie ma dokumentacji zmian oprócz krótkich opisów na stronie Ra oraz głęboko pochowanych wątków o tym jak działają niektóre komendy AI.

Ra się obraził, Q się obraził, Sawi ma dość, admini się w najbardziej kluczowych kwestiach zmian organizacyjnych nie wypowiadają. Szczerze to ja też mam dość. Chciałem zrobić VD (w końcu) ale po prostu patrząc co się dzieje to nie mam ochoty, bo będzie trzeba zrobić poważne zmiany w exe (kwestia sterowania AI) aby spiąć to co potrzebne z tym co tworzę. Już nie mówiąc o tym, że żeby w ogóle zacząć temat trzeba by zmienić niektóre elementy w opisie scenerii.

Jak dla mnie nie ratuje nas w zasadzie udostępnienie kodów jeśli nie zaczniemy tego przenosić do czegoś co można nazwać SPT2. Obawiam się, że wtedy pojawi się NKT2 i g... z tego wyjdzie. Znowu.

[pol102]

Są nijako 3 linie rozwojowe, które mają wielki kłopot we współistnieniu. Linia Jarka integrująca linię Macieja, linia Igora, która jest odcięta od dwóch pierwszych i 3 linia, którą żyją wszystkie nieoficjalnie tworzone wersje. Chyba tylko tutaj jest możliwe, że 3 osoby, doskonale znające kod źródłowy, znające się na różnych rzeczach nie potrafią się dogadać. W tym wszystkim nie rozumiem jak to możliwe, że administracja przyklepuje kradzież kodu, który jest trzonem tego symulatora. @Winger, powiedz sam, jak to jest możliwe, że kod do 2004 roku chciałbyś oddać na licencji GPL2, ale wszystko co z niego powstało dystrybuować po cichu? Czy to są obecne standardy moralne panujące w tej społeczności?

[Krzysiek626]

2. No jeśli było to na GPL to usunięcie wzmianek o tym wypełnia znamiona kradzieży. Ergo źródła mi się należą jak psu buda.

Kradzieży? Doradzam więcej rozsądku i dyplomacji. Takie postawienie sprawy, może wypełniać znamiona pomówienia.
Usiłujemy wyrobić wspólną ideę na dalsze istnienie symulatora. Trudno czasem zachować zimną krew, ale szczerze doradzam umiar w dobieraniu słów. Chcemy wyeliminować błędy organizacyjne, określić założenia techniczne. To na serio bardzo trudne zadanie. Proszę więc o wypowiedzi, szczere, ale stonowane. Bez chamstwa, szyderstwa, czy zbędnych sugestii.

[ShaXbee]

Z Marcinem Woźniakiem niestety nie nawiązałem kontaktu, ale z racji że mieliśmy okazje raz się spotkać, jestem pewien że nie miałby nic przeciwko. Tak czy inaczej, w moim mniemaniu tylko te osoby mogą decydować o tym czy źródła powinny być dostępne czy tez nie. Ja przyzwolenie na publikacje mam. Reszta deweloperów, powinna tylko być wdzięczna, że takie coś powstało, że mają okazję rozwijać swoją pasje, czy wiedzę zawodową bazując na tym, ale  w żadnym wypadku nie powinno to być wykorzystywane w celach zawodowych (zarobkowych).

Marcin jak opuszczal forum dzieki zaslugom NKT osobiscie mnie poinstruowal na IRCu (rowniez przeploszony @Bart byl tego swiadkiem) zeby zrodla starego symka byly na GPL. Wazne jest to ze licencja GPL nie zabrania uzytku komercyjnego - nie mam nic przeciwko temu, dopoki zmiany wracaja do nas, zgodnie z jej zapisami.

[youBy]

Dlaczego przez tyle lat dostęp do źródeł był ograniczony? Dlaczego nie zostało to powiedziane 2,5 roku temu? Wtedy cała ta sytuacja nie miałaby miejsca.

[queuedEU]

Bo rzadzil UKLAD, A teraz go wykryto. Zostalo to wyjasnione teraz i za 5 lat nie bedzie takiej sytuacji

[muri]

Q już raz chyba odchodziłeś, prawda ;) To może teraz też za jakiś czas wrócisz ;)
A tak serio: No napisałeś posta (nawet kilka ;)) Czemu miałbyś z tego powodu być obłożony ekskomuniką? Napisałeś co Ci leży na sercu - chyba po to jest forum? A skoro masz jakąś starą wersję kodu - to myślę że jej opublikowanie nie wzbudzi chyba ochów i achów, bo przez te 2 czy 3 lata i tak sporo się zmieniło, nieprawdaż? Także moim zdaniem będzie to sztuka dla sztuki (kolejny "anofyszal" fork?). Będzie, to będzie - czy ktoś to zacznie rozwijać? Może...
Na pewno więcej pożytku miałoby opublikowanie aktualnej wersji. I tak przecież chyba musiałby być jakiś "bóg trunka" który zatwierdzał by merge branczy to trunka (czy jak to sie tam po gitowemu nazywa), więc nie bardzo rozumiem jaki bałagan miałby powstać? W komercyjnych projektach w których do tej pory uczestniczyłem sprawa była prosta - developer który zrobił brancha i cośtam sobie w nim dłubał, musi na sam koniec (lub wcześniej kilka razy - nikt nie broni) mergować postępujące zmiany z trunka do swojego brancha. Rozwiązywać powstające konflikty itp. Tak aby na sam koniec osoba trzymająca pieczę nad trunkiem mogła tylko kliknąć "merge", kilka razy "next" i wsio - commit (ew. kontrolny build). Jeżeli ten finalny merge brancha do trunka się wysypywał na czymkolwiek - no to sorry Winnetou, deweloper musiał swojego brancza pieścić aż go wypieścił - i możliwe było jego bezkonfliktowe zmergowanie. Używaliśmy SVN, w git chyba nawet jest to prostsze (ale dobrze go nie znam więc się nie wypowiem). Także przenosząc to na tutejsze warunki - jakby sobie ktoś zrobił forka, no to jego brochą byłoby integrowanie w nim nowopowstających rzeczy z głównej gałęzi - tak aby na koniec można było zrobić reintegrację forka do głównej gałęzi. Czy to nie załatwia problemu? Jaki byłby problem w tym że jakiś jasiu z gimnazjum ściągnąłby sobie Qt czy inne codeBlocks i skompilował to sam dla siebie? Nawet jakby sobie dorobił że na gałęziach siedzą gołębie i sr*ją na szybę - i "bóg trunka" stwierdził że "oo kolego, tu Cie poniosło. Takich świństw to my nie chcemy". No nie to nie, tyle jego co się nauczył. Także ja jestem za otwarciem tej naszej "puszki pandory" (bynajmniej nie po to żeby samemu dorwać się do źródeł... nie pamiętam już kiedy ostatnio odpaliłem sobie symka, a żeby jeszcze coś zrobić? łooo panie...)

Inna sprawa: czy mógłby ktoś rozwinąć wątek o tym, że

Sęk w tym, że źródła nie były na GPL. Usunięto jedynie nieprawdziwe wpisy z plików źródłowych.

No to kurde były czy nie były? Co to znaczy że wpisy były nieprawdziwe? Nie zarzucam nikomu złej woli, ale zainteresował mnie ten aspekt (na czym polegała nieprawdziwość).

Mam szczerą nadzieję, że będziemy w stanie zachować się na tyle dorośle, żeby się po prostu dogadać - a "fochanie" i lament że "no to teraz już koniec - zabieram zabawki i idę do innej piaskownicy" zostanie przemyślane i osoby które się w tym tonie wypowiadają będą umiały się wznieść ponad podziały.

ZGODA BUDUJE!
HOWGH!

p.s. A i jeszcze: co to za akcja z jakimś "podpisem w stopce"?

[queuedEU]

Napisałem o podejrzeniach swoich i nie swoich, które po części okazały się prawda. O mieszaniu darmowego symulatora ze sprawami zawodowymi, o blokowaniu dostępu do źródeł. Poza tym uważam, ze czas najwyższy skończyć te rządy, gdzie jedna osoba decyduje o tym co będzie a czego nie będzie. Jeżeli twórcy MaSZyny wybrali sobie taką a nie inną licencje na swoje dzieło, nie powinno być to dalej podważane przez nikogo a tym bardziej zmieniane. Dostęp do źródeł powinien mieć każdy użytkownik programu na jego życzenie i nie powinno to być warunkowane posiadanymi umiejętnościami czy celem w jakim chce je nabyć. Druga sprawa to to, że chyba najwyższy czas aby cały projekt odświeżyć technologicznie, tworząc wszystko na nowo od podstaw nie powielając błędów aktualnego engine.

[PiterCC]

Patrząc z boku uważam, że argument Ra jakoby otwarcie źródeł miało spowodować bałagan jest niepoważny - przecież wszystko co zostałoby wypuszczone oficjalnie na EU07.pl byłoby chyba przez niego sprawdzane i zatwierdzane, czyż nie? Przecież jak ktoś zrobi spin-offa, to wrzuci go na Chomika albo tak jak Q na swoją stronę, to będzie unofficial mod.

[Benek]

Tak, ale weryfikacja oznacza dodatkową pracę.

[Krzysiek626]

Benku, a ileż to tej dodatkowej pracy by było? Z jednej strony argument, że mało osób cokolwiek zrobi ze źródłami. Z drugiej, że ta garstka narobi bałaganu i dodatkowej pracy. Gdyby tak uważać, to każde exe wypuszczone przez Ra, a które wymagało przekopania paczki na repozytorium (poprawki, bo coś nie działa), to wprowadzenie bałaganu. Tyle, że dotąd uznawaliśmy to, za normalne i zrozumiałe. Skończyło się cierpliwość. Mam log z irca, kto o czym i o kim pisał, tylko Woku i ja deklarowaliśmy dokończenie składania paczki. Osoby będące wtedy na ircu, mogą poprosić o jego podesłanie. Prawda, że nie mamy szklanej kuli, ale wiemy co mieliśmy dotąd. Chcemy lepsze wyniki pracy, aby były widoczne. To trzeba odpuścić w jednym, a wygospodarowany czas poświęcić temu co zostało zaniedbane. Co to ma być ta weryfikacja? Prócz samej zmiany musi być plik opisowy, co zostało poprawione, lub co jest nowego. Na tej podstawie mergowanie, kompilacja i test. Jest źle, cofamy rewizję i tyle. Mało takich exe było od Ra, że poprawiał, lub wycofywał się z obranego rozwiązania?

[PiterCC]

Wydaje mi się, że stworzenie jakiegoś projektu zajmuje ~kilkadziesiąt razy więcej czasu niż jego sprawdzenie. Oczywiście w przypadku poprawek trzeba trochę czasu poświęcić, ale jeśli oznaczałoby to przyciągnięcie nowych, kumatych w kodowaniu ludzi to byłby chyba profit bo praca rozłożyłaby się na więcej rąk.