Miezdunarodnaja MaSzyna

[mw158979]

To znowu ja.

Mialem pewien problem z wyborem dzialu dla tego tematu. Chodzi mi o dyskusje nad przyszloscia projektu i kierunkiem rozwoju w kontekscie umiedzynarodawiania programu. To znaczy nie samego programu, bo przetlumaczenie napisow jest nieistotnym w fazie projektowania problemem. Chodzi o zagraniczne scenariusze. Uklad torow, a zwlaszcza urzadzen jest wykonywany w oparciu o jakies tam instrukcje (pewnie E1, WTB-E10, ...) i to one stanowia zalozenia srk dla projektu. Tymczasem jesli ktos zechce stworzyc scenariusz dla panstwa, w ktorym sa inne instrukcje to moze sie natknac na problemy nie do przezwyciezenia, jesli tamtejsze urzadzenia srk nie dadza sie "posadzic" na fundamentach ktore TERAZ tworzymy.

Stad moje dwa pytania:

Pierwsze kieruje do znawcow infrastruktury i urzadzen sterowania ruchem kolejowym - na ile ideologie sterowania w innych krajach sa podobne do naszej? Jakie elementy infrastruktury mozna znalezc za granica? Chodzi mi o takie, ktore nie wystepuja u nas, i ktore nie poddaja sie ogolnym zasadom typu "sygnal na semaforze informuje o dopuszczalnej predkosci przy tym i ewentualnie przy nastepnym sygnalizatorze" (sam wyglad sygnalu lub wskaznika jest nieistotny).

Drugie pytanie jest w ankiecie.

[Pit]

IMO jest to dosyc wazne, ale sa wazniejsze sprawy. I raczej dopiero jak sie pojawi Nebula.

[mw158979]

No... ja wlasnie w kontekscie Nebuli pytam.

[McZapkie]

Wiekszość zarządów stosuje obecnie system sygnalizacji prędkościowej, taki sam jak na PKP (pomijając detale typu inny wygląd semaforów).
Natomiast w przeszłości bywało inaczej, np. nie wysyłało się pociągów chronionych odstępem toru a jedynie odstępem czasu, zajętość była kontrolowana przez berło itp.
Pytanie powinno więc raczej brzmieć - nie o przestrzeń tylko o czas.
Czyli czy da się przewidzieć wynalazki z przeszłości oraz z przyszłości (sygnalizacja kabinowa itp, mam na myśli świetlaną przyszłość pekape ;)

Moim zdaniem da się, pod warunkiem że nie będzie to zaszyte w kod tylko zrobione elastycznie np. na zasadzie bloków elementarnych rozkazów.
Przecież AI nie musi wiedzieć że 2 żółte oznacza wolna droga ze zmniejszoną prędkością a na następnym stój, wystarczy że dostanie dwa rozkazy, SetVelocity 40 i SetProximityVelocity 0, dzięki temu będzie wiedział że ma utrzymywać prędkośc 40 km/h i przygotowywać się do zatrzymania.
Jedocześnie VD widząc takie rozkazy (podczas próbkowania przebiegów) łatwo sobie policzy w przybliżeniu jaka będzie zajętość torów.

Pozdrawiam,
Mc

Ps. po skończeniu trasy Kraków-Trzebinia zamierzam się wziąć za pewną trasę zagraniczną. Z parowozami :)

[Bartek]

Według mnie robienie zagranicznych tras i w ogóle wychodzenie z MaSzyną poza granice PL nie ma obecnie sensu i w przyszłości też chyba mieć nie będzie.

W przypadku chęci zrobienia trasy zagranicznej trzeba będzie wstawiać zagraniczne sygnalizatory, znaki ostrzegawcze, budynki, wreszcie loki i cały tabor. Roboty będzie z tym od cholery! W dodatku będzie ona IMHO nieopłacalna, bo jak ktoś sobie będzie chciał pojeździć "po zagranicy" to pobawi się innym symulatorem. MaSzyna tym się różni od innych, że jest typowo polska i zawiera typowo polskie realia.

[hejnal]

Jest kilku zainteresowanych na forum z za granicy (English forum). Jeśli twórcy uelastycznią symka tak żeby był bardziej uniwersalny to zagraniczne trasy i tabor mogą robić zainteresowani z danego kraju. Zdajsie że ktoś z Czech robił coś już w tym kierunku. Moim zdaniem przyniesie to dużo dobrego bo się poszerzy wiedze o koleji, język podszlifuje w kontaktach z MK z innych krajów, no i ludzi nowych pozna. Fakt że jest to sprawa dopiero dla Nebuli bo musi być silny fundament do tego ale warto już teraz nad tym pomyśleć.

[Bart]

Mnie MaSzyna zafascynowała właśnie i tylko dlatego że mogę pojeździć (i poobserwować) polskie realia. Jeśli chce zobaczyć coś innego to jest od tego cała reszta symulatorów. Przecież tu "kod" jest otwarty. Modele każdy czech może sam sobie zbudować i wsadzić. Tak samo jak budynki czy sygnalizatory które później w INC może zaprogramować...

Po co my się mamy tym przejmować??
Mój dobry znajmomy tworzący do Trainz wysłał kiedyś Auranowi meila z zapytaniem dlaczego pomineli polski tabor (tworząc olbrzymie ilości innych loków). Wysałał im zdjęcia, a oni mu odpisali że się nad tym "może" zastanowią, ale żeby nie liczył na nic bo PL tabor jest nieciekawy.

Ja uważam że za PL taborem i infrą jest wieeelka dziura jeśli chodzi o tzw miodność (technologia też pewnie ale w drugą strone:P), daleko z tyłu są inne koleje (czeskie, ruskie, USA)
.... my opinion.....

[McZapkie]

Według mnie robienie zagranicznych tras i w ogóle wychodzenie z MaSzyną poza granice PL nie ma obecnie sensu i w przyszłości też chyba mieć nie będzie.

W przypadku chęci zrobienia trasy zagranicznej trzeba będzie wstawiać zagraniczne sygnalizatory, znaki ostrzegawcze, budynki, wreszcie loki i cały tabor. Roboty będzie z tym od cholery!

A kto ci kaze cokolwiek zagranicznego robic?
Pytanie bylo na inny temat (czy robic tak zeby sie dalo zagraniczne robic).

[mw158979]

Otoz to.
Od drugiej strony mozna by to pytanie zadac tak: "Na ile niepozadana jest sytuacja, w ktorej ktos z zagranicy nie ma mozliwosci wykonania swojego modelu/scenariusza z powodu sztywnych ograniczen kodu?" - tak jak teraz nie da sie zrobic spalinowek.

Sprobuje podac cos konkretnego dla zobrazowania sytuacji.

Sterowanie semaforami i definiowanie tego w scenariuszach dostarcza wielu problemow jesli sie nie myle. Dlatego chcialo by sie wprowadzic cos prostego, np niedefiniowanie wprost pelnego sterowania sygnalizatorami. Czy na przyklad jest potrzeba definiowania w scenariuszu, ze dany sygnalizator informuje o predkosci przy nastepnym semaforze (i w jaki sposob informuje)? W zasadzie nie. Program moze sobie wzdluz toru poszukac nastepnego semafora, odczytac aktualne ograniczenie predkosci i wymyslic stosowny sygnal samodzielnie. Pojawia sie jedno ALE: jezeli ten drugi semafor jest poprzedzony tarcza ostrzegawcza to nie ma potrzeby ostrzegac o ograniczeniu na tym semaforze.

A w kontekscie niniejszego watku pojawia sie nastepne ALE: czy takie funkcje po wbudowaniu w program nie beda zbyt silnym mechanizmem, ktory oprocz pomagac tu i owdzie by przeszkadzal? O ile do polskich realiow to nawet daje sie dopasowac (IMO) to czy nie pojawia sie przypadkiem inne elementy, ktore popsuja taki schemat i w konsekwencji nie pozwola komus czegos zrealizowac?

PS1: prosze nie dyskutowac w tym watku o merytorycznej stronie tej propozycji - to w zasadzie jeszcze nie jest dobrze przemyslane

PS2: maszyna nie powstala dlatego, ze w innych symulatorach nie bylo polskich tras - tak mysle :)

[Bart]

To może ja pozwole sobie na jeszcze jedną wypowiedź. Jeśli stworzenie "drzwi" dla innych narodowści nie stanowi problemu to chyba ta dyskusje nie jest potrzebna bo poprostu Wy (programiści) to zrobicie. Jednak jeśli ma to opóźnić "wydanie", tworzyć komplikacje lub powodować powstawanie uproszczeń w polskich realich (żeby i inne się dało podłączyć) to jestem całkowicie przeciwny np:
- nebula wyjdzie kilka miesięcy później bo okazuje się że są problemy z przebiegami wg zasad Czeskich
- 303E 4E EN57 i ET22 można wszystkie ze sobą połączyć w trakcję ukrotnioną i prowadzić skład bo większość loków np USA da się tak połączyć i to mogło by ograniczać.
- jeden z programistów zajął się wdrażaniem zagranicznych realiów więc prace idą o 33% wolniej.

Oczywiście tu podaje nie mające pokrycia z rzzeczywistością wymyślone przykłady. Nie traktujcie ich jako uszczypliwych.
Więc pytanie: czy to nie spowoduje "opóźnień i uproszczeń" ??

[McZapkie]

Tez nie wiem po co to pytanie i ankieta bo jak juz mowilem, jesli bedzie zialac w oparciu o E1 PKP to niemieckie, czeskie czy chinskie tak samo beda dzialac, wszedzie teraz stosuje sie sygnalizacje predkosciowa.

Moze byc problem z jakimis historycznymi trasami, ale tez niekoniecznie.
Niewiem tez jak bedzie z tramwajami - a przydalo by sie miec taka mozliwosc.

A teraz kilka przykładów zagramanicznej sygnalizacji

Sygnalizacja niemiecka DB:
http://www.sh1.org/eisenbahn/shhp.htm
Sygnalizacja metra w Berlinie:
http://www.sh1.org/eisenbahn/sabvg.htm
Sygnalizacja metra w Hamburgu:
http://www.sh1.org/eisenbahn/sahha.htm

Sygnalizacja szwajcarska:
http://web.utanet.at/smiderkr/asr/ensigchsysl.html

Sygnalizacja hinduska (podobna do angielskiej ktorej nie moge znalezc)
http://irfca.org/faq/faq-signal2.html

Sygnalizacja chińska -
ogólnie:
http://home.c2i.net/schaefer/signals/index.html
kształtowa (podobna do angielskiej)
http://home.c2i.net/schaefer/signals/semaphoresignals.gif
swietlna (podobna do rosyjskiej)
http://home.c2i.net/schaefer/signals/lightsignals.html

Do rosyjskiej mialem gdzies link ale sie zapodzial.
W kazdym razie - poza ksztaltem sygnalow nie widze jakis roznic,
zasady sa wszedzie te same: sygnal podaje predkosc jego i zazwyczaj nastepnego (nie zawsze jest to explicite wyjawione, ale te "line clear" to vmax a "caution" to ze na nastepnym jest stoj.

A może ktoś zna przykład że coś jest zupełnie inaczej?

-----
mw* pisal zeby nie dyskutowac merytorycznie ale skoro sam zaczął to ja rozwinę jego myśl odnośnie sposobu opisu semaforów.
Z tego co rozumiem, sugerujesz żeby semafor dawał informacje tylko o "jego" prędkości a nie nastepnego semafora - tę sobie znajdzie skanując tory.
Problem w tym, że musi on skanować spory kawałek tych torów żeby z wyprzedzeniem wiedzieć czy ma dusić nastawnik czy raczej hamulec.
Ale jeśli fizyka bedzie porządnie liczona tylko dla AI będących "w zasięgu wzroku obserwatora" a odległe pojazdy będą istnieć tylko w "umyśle" VD, to nie ma problemu żeby skanować dłuższe odcinki toru (tylko żeby torobic np. co sekunde a nie co 10ms).

Pamiętaj tylko że musi być jakaś dywersyfikacja prędkości - czy odnosi się ona do przebiegów pociągowych czy manewrowych.
W starej wersji był to po prostu inny rozkaz:
SetValue lub SetShuntValue ZTCP, przy okazji przełączał on tryb pracy wirtualnego maszynisty (z jazdy pociągowej na manewrowa lub odwrotnie).

Pozdr,

[mw158979]

Dzieki za linki :-D

Niesmialo bakne, ze mnie ta dyskusja przydala sie. Poznalem zdanie innych, a dzieki ankiecie wypowiedzialo sie jeszcze wiecej osob.

Jezeli wszystkie sygnaly podaja predkosc tu i przy nastepnym, ewentualnie zezwolenie na jazde manewrowa, i tak jest w calej czasoprzestrzeni to OK. Przedtem musialem dopuszczac mozliwosc, ze inne sposoby sygnalizacji sa zupelnie "z innej beczki". Zreszta widze MC, ze sam dopuszczasz taka ewentualnosc... A biorac pierwszy lepszy przyklad (no dobra,  drugi lepszy :)) trafilem wlasnie na indyjski Attention (ostrzegajacy o Caution) - informacja zawarta w tym sygnale z tego co zrozumialem nie mowi ani o predkosci aktualnej, ani o predkosci przy nastepnym semaforze - oni maja pre-warningi, aj waj!

Poza tym nie tylko sygnalizacja stanowi szkielet programu. Nie wiem, czy urzadzenia srk dzialaja wszedzie tak samo. Byc moze ideologia przebiegow jest zupelnie inna u Czechow - tak jak wymyslil Bart. Tylko, ze Bart jest za zignorowaniem takiego potencjalnego problemu, coby nie tracic czasu.

mw* pisal zeby nie dyskutowac merytorycznie ale skoro sam zaczął to ja rozwinę jego myśl odnośnie sposobu opisu semaforów.

To byl raczej przyklad pomyslu, zreszta nie wiem czy aktualny. Poszperam w "Ratunku..." i moze pogadamy.

Jeśli stworzenie "drzwi" dla innych narodowści nie stanowi problemu to chyba ta dyskusje nie jest potrzebna bo poprostu Wy (programiści) to zrobicie.

O ile wczesniej nie postawimy w tym miejscu sciany z betonu :)
Uproszczen naszych realiow dopasowanie chyba nie spowoduje.
Komplikacje - tak. Dodanie nowego elementu zawsze komplikuje sprawe (bardzo lub nie bardzo).
Opoznienia - tak. Chocby o czas poswiecony na ta dyskusje zamiast na tworzenie nebuli ;-)


Chyba EOT...

[McZapkie]

Rozpisałem się i mi gdzieś cały post wcięło. więc krótko: jeśli będzie dobrze działało w realiach PKP to w innych też będzie dobrze działało, przecież reguły sterowania ruchem wszędzie musza być podobne bo kolej wszędzie jest ta sama - pojazdy na szynach nie moga się przenikać.

Zresztą "regulamin" stacji ma byc przecież definiowany przez scenarzystę za pomocą bloków przebiegów do wyboru przez VD.

Pozdr,
Mc

Ps. ten Attention to troche odpowienik naszego zielonego migającego, zrobiony ze względu na problemy z drogą hamowania.

[McZapkie]

W uzupełnieniu instrukcje na kolejach rosyjskich:
http://www.tomsk.fio.ru/works/group10/lasarenko/Norm_doc/railway/sig.htm
W sumie podobne do naszych.

Pozdr,

[Duras]

Moim zdaniem nie ma sensu robic zagranicznych tras:
Polskie(choc maja krzywe tory, zardzewiale semafory) maja swoj niepowtarzalny urok i na nich mi sie najlepiej jezdzi.....

[uetam]

Moim zdaniem nie ma sensu robic zagranicznych tras:
Polskie(choc maja krzywe tory, zardzewiale semafory) maja swoj niepowtarzalny urok i na nich mi sie najlepiej jezdzi.....

No tak...ale co jesli np. Czech lub Wegier chcialby zrobic sobie trase odwzorujaca ruch w swoim kraju??? Przeciez oni moga sobie tworzyc, komu to przeszkadza?

[Duras]

To niech robi....

[TruckeR]

...ale oni mają Trainzy, MSTSy, BVE'y itd. W sumie możnaby zrobić zagraniczne loki - ale na razie należy się skupić na Polskich lokach, wagonach i pzredewszystkim Nebuli, bo to jest IMHO najważniejsze.

[uetam]

...ale oni mają Trainzy, MSTSy, BVE'y itd. W sumie możnaby zrobić zagraniczne loki - ale na razie należy się skupić na Polskich lokach, wagonach i pzredewszystkim Nebuli, bo to jest IMHO najważniejsze.

Taaak...???
Kiedys Iwan napisał ile osob z zagranicy sciagalo symka...I nie bylo to kilka ani kilkadziesiat osob...

[piotrek-]

moim zdaniem jest jeszcze wiele duzo ważniejszych rzeczy do zrobienia, niż martwienie się o zagranice
jak ktoś z zagranicy zafascynuje sie symkiem i bedzie mu bardzo zależało na zrobieniu rodzimej kolei to sie i tak o to sam postara

[TruckeR]

Kto im broni ściągać ? Jak chcą zagraniczne loki, to niech sami je zreobią - dokumentacja jest ogólnie dostępna, 3DSMax też, więc co to dla nich za problem (tzn. muszą umieć modelować, ale to inna sprawa) ? Poza tym spora częśc forum dobzre zna języki obce, więc taki Anglik czy Niemiec moze się kogoś poradzić itp. Jak to ktoś powiedział (nie pamiętam kto): ,,My mamy dać im wędkę, a nie całą rybę''.

[Nicolass]

Nikoś Dyzma? ;-)

[Piter]

W zasadzie nie widze przeszkod. Najwiecej problemow bedzie z zagranicznymi lokami (wagony w wiekszosci krajow Europy w zasadzie zewnetrznie sie od siebie nie roznia), poza tym model semafora chyba nie jest wpisany w kod programu, wiec daloby sie zrobic zagraniczne. Reszta pracy to podmiana tekstur. Poza produkcja modeli nie widze, zeby bylo tu duzo problemow.

A jeszli chodzi o specyficzny klimat polskich kolei... przeciez tworza go wlasnie takie a nie inne lokomotywy i wskazniki. Ograniczenia predkosci sa i w Parzeczewie, i w Freising, i w Oxfordzie, i w Dunkierce.

Jesli gdzies sie pomylilem, prosze o sprostowanie.

[mw158979]

poza tym model semafora chyba nie jest wpisany w kod programu

Jest planowana skryptologia TCL'owa. Ale w kodzie cos musi byc, zeby ten semafor przyjac. I tak z poczatku byl pomysl identyfikacji sygnalu z semafora poprzez dwie predkosci: Tu i na nastepnym (i ew. manewrowe). Przy indyjskich pre-warningach potrzebne by byly 3 predkosci: tu i na nastepnym i na jeszcze nastepnym, wiec ostatnia wersja jest, zeby bylo tyklo "tu", nastepne AI sam sobie ma odszukac. Ale na wschodzie ponoc mamy cos jeszcze innego:

три желтых огня:
"Разрешается моторвагонному поезду, одиночному локомотиву, дрезине несъемного типа следовать на свободный участок пути с особой осторожностью и со скоростью не более 20 км/ч до маршрутного светофора с красным огнем" (рис. 2.4,б).

No i tu jest problem: skoro wymienia sie pewne typy pojazdow, ktorym ten sygnal zezwala na jazde, to widocznie pozostale pojazdy tej zgody nie maja. (A przy okazji - co maja? Stac i czekac? I co ma pokazac semafor poprzedzajacy?) A zatem informacja przekazywana poprzez predkosc nie spelni zadania, bo znaczenie sygnalu jest uzaleznione od typu pojazdu

:-P


PS: swietne te bukwy
Скажите пожалуйста, что это дрезина несъемного типа.

[Bart]

Jest planowana skryptologia TCL'owa. Ale w kodzie cos musi byc, zeby ten semafor przyjac. I tak z poczatku byl pomysl identyfikacji sygnalu z semafora poprzez dwie predkosci: Tu i na nastepnym (i ew. manewrowe). Przy indyjskich pre-warningach potrzebne by byly 3 predkosci...

mw158979... o czym Ty piszesz... :/ Indyjskie koleje?? (Globalizacja Rulez??). Będziemy się martwić o Ormiańskie też?? A co będzie jak "postawią" kolej na Greenlandii?? (pamięta ktoś TransArctice?). Kto przemyśli jak to jest z koleją w Kotlinie Kongo?? :-). Już nie przesadzajmy, rozumiem USA, Niemcy, UK i południowi przyjaciele... ale "meksyku" nie trzeba już wciągać... :|

[mw158979]

mw158979... o czym Ty piszesz... :/ Indyjskie koleje?? (Globalizacja Rulez??). Będziemy się martwić o Ormiańskie też?? A co będzie jak "postawią" kolej na Greenlandii?? (pamięta ktoś TransArctice?). Kto przemyśli jak to jest z koleją w Kotlinie Kongo?? :-). Już nie przesadzajmy, rozumiem USA, Niemcy, UK i południowi przyjaciele... ale "meksyku" nie trzeba już wciągać... :|

O sygnalizacji pisze, ostatnio o rosyjskiej. A o indyjskiej wspomnialem, coby unaocznic problem osobom, ktore go nie widza. A w ogole to co to za podzial na panstwa be i cacy? I wedlug czego? Akurat ten indyjski sygnal wystepuje rowniez u "ideologicznie slusznych" - jak widze - Anglikow. Oni maja nawet wiecej stopni ostrzegania: stop / caution / preliminary caution / advanced caution / clear (http://www.signalbox.org). A jesli masz interesujace uwagi na temat sygnalizacji/usrk w wymienionych miejscach to chetnie wyslucham i przemysle. Nie wiem czy napisales cos konstruktywnego w ostatnim poscie. Jezeli tak to widocznie przeoczylem :-P.

PS: Bart, chyba bedziesz mogl mi najęczec do ucha osobiscie, bo pewnie sie skusze na te gorki rozrzadowe 20.11.2004 na Tatarach.

[Dudus]

Chcąc dorzucić swoje 5gr do tego tematu, to jestem zdania: Nie należy wylewać dziecka z kąpielą. Ale też nie zapędzał bym się za daleko w las, tak jak pisze Bart: o Meksyku i innej egzotyce. Ja bym zaczął od czegoś jeszcze bardziej bliskiego choć też zagranicznego. Bardzo miło by się jechało jakąś sympatyczną traską... no powiedzmy Zebrzydowice - Petrovice u Karviny. Albo Muszyna - Plaveć. Ciekawa w takich miejscach jest też sieć trakcyjna - czeska sekcja zachodzi na polską. W Głuchołazach czeskie pociągi przejeżdżają przez polskie tereny. Jak dodać do tego jeszcze inne przejścia graniczne z Polską - to mogły by powstać całkiem ciekawe projekty. Widząc to MK z sąsiednich krajów... Niewykluczone ze zaczęliby tworzyć traski dalej w głab. A mając dostęp u siebie do szczegółów - dorzucić loki ze swoich kolei.