Autor Wątek:  Hamowanie przeciwprądem  (Przeczytany 22478 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline TeKatka

  • Wiadomości: 147
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 0
Hamowanie przeciwprądem
« dnia: 01 Lutego 2009, 15:57:53 »
Witam!
Mam do Was pytanie:
Czy często stosuje się tzw. hamowanie przeciwprądem?
Z tego co się dowiedziałem to polega ono na przestawieniu nawrotnika w odwrotną stronę i ustawienie nastawnika na pozycje jezdną, z tym że dozwolona jest tylko I pozycja. Dobrze rozumuję?

Offline mechatronik

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 2416
  • Kierownik sekcji napraw lokomotyw
    • Zobacz profil
    • Filmy kolejowe
  • Otrzymane polubienia: 172
Odp: Hamowanie przeciwprądem
« Odpowiedź #1 dnia: 01 Lutego 2009, 16:19:40 »
Z tego co do tej pory słyszałem/wyczytałem nie wolno hamować przeciwprądem. Często określa się to mianem tzw. "kontry" -czyli my jedziemy np. do przodu a dajemy prąd na silniki tak jak byśmy chcieli jechać do tyłu. Można w ten sposób uszkodzić silniki, przekładnię, itd.

btw A jakie lokomotywy masz na myśli ?
Autoryzacja: M62, M62Ko, M62M, BR231, BR232, BR233 060DA, TEM2, S200, t448p, SM42, SM30, SM03, SA105, SA108, SA132, SA134
EU07 (4E, 303E), ET21 (3E/1, 3E/1M), ET22, 111Ed, E4MSU, ES64F4, E186, E189, E140, E181, E182, E183, ET40, EN57, EN57AKW, EN76

Offline MaciejZ

  • Wiadomości: 344
  • Latamy by ratować ;) Pozdro z góry!
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 69
Odp: Hamowanie przeciwprądem
« Odpowiedź #2 dnia: 01 Lutego 2009, 16:23:38 »
Witam!
Mam do Was pytanie:
Czy często stosuje się tzw. hamowanie przeciwprądem?
Witam. Ja jeszcze się nigdy nie spotkałem i tak jak @mechatronik napomniał, nie wolno tego robić.

Offline SM31-113

  • ZbanowanyZbanowany
  • Wiadomości: 448
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 0
Odp: Hamowanie przeciwprądem
« Odpowiedź #3 dnia: 01 Lutego 2009, 16:28:28 »
Cytat: Instrukcja uruchamiania EU07
Niedozwolone jest przestawianie rączki wału kierunkowego nastawnika jazdy z jednej pozycji pracy do drugiej, odpowiadającej jeździe w przeciwnym kierunku podczas ruchu lokomotywy, gdyż może to spowodować poważne uszkodzenia silników trakcyjnych (tzw. “kontrę”); przestawienie rączki wału kierunkowego powinno odbywać się tylko w czasie postoju lokomotywy.
PS: Ja tak hamuje w MaSzynie:D

Offline TeKatka

  • Wiadomości: 147
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 0
Odp: Hamowanie przeciwprądem
« Odpowiedź #4 dnia: 01 Lutego 2009, 16:40:01 »
Ja też tak hamuję w MaSzynie, bo do tej pory myślałem, że to dozwolone.

Znalazłem coś takiego:

Cytuj
kontra - hamowanie przeciwprądem, tzn. podczas jazdy w określonym kierunku ustawienie nastawnika kierunkowego do tyłu i załączenie pozycji jezdnej na nastawniku głównym (oficjalnie dozwolone tylko na I-szej pozycji).
Źródło:
http://www.kolej.pl/faq/kolejpedia.html

Monczan_SP32

  • Gość
Odp: Hamowanie przeciwprądem
« Odpowiedź #5 dnia: 01 Lutego 2009, 17:11:24 »
Lokomotywa z lekkim składem osobowym chyba jakoś (podkreślam, chyba jakoś) by to wytrzymała, ale 3000 brutta tak hamować to istna rzeźna... Ale zgadzam się z przedmówcami, jest to niepotrzebne, niedozwolone, i szkodliwe.

Offline AtapiCl

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 4426
    • Zobacz profil
    • O warszawskiej części linii kolejowej nr 7 Warszawa – Lublin i nie tylko ;)
  • Otrzymane polubienia: 212
Odp: Hamowanie przeciwprądem
« Odpowiedź #6 dnia: 01 Lutego 2009, 17:15:17 »
Źródło:
http://www.kolej.pl/faq/kolejpedia.html

Zauważ, że kolej.pl jest mocno przeterminowanym serwisem...

Offline Rudzik

  • Wiadomości: 2028
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 103
Odp: Hamowanie przeciwprądem
« Odpowiedź #7 dnia: 01 Lutego 2009, 18:41:12 »
Takie hamowanie to takie coś, jakbyś się autem do 120 km/h rozpędził, wrzucił wsteczny i zaczął powoli puszczać sprzęgło. Ze skrzyni nie byłoby co zbierać. I nie wiadomo czy coś by się z silnikiem nie stało.

Offline Quark-t

  • Administrator
  • Wiadomości: 3590
  • Automaty liczą...
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 47
Odp: Hamowanie przeciwprądem
« Odpowiedź #8 dnia: 01 Lutego 2009, 18:49:08 »
Takie hamowanie to takie coś, jakbyś się autem do 120 km/h rozpędził, wrzucił wsteczny i zaczął powoli puszczać sprzęgło. Ze skrzyni nie byłoby co zbierać. I nie wiadomo czy coś by się z silnikiem nie stało.
Rozpędziłeś się. Zupełnie co innego jest sprzęgniecie mechaniczne a co innego elektryczne. Tutaj przekładni nie zniszczysz raczej, można jedynie spalić silnik trakcyjny (i/lub przewody).
Pozdrawiam, dr inż. Quark-t

Offline Rudzik

  • Wiadomości: 2028
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 103
Odp: Hamowanie przeciwprądem
« Odpowiedź #9 dnia: 01 Lutego 2009, 19:01:45 »
No muszę przyznać Tobie rację. Bo to nie to samo. Racja rozpędziłem się ;) Znaczy nie wiem czy tak może być, ale jak jest silny silnik :) i duży prąd na pierwszej pozycji to da się zęby powyłamywać? Bo to przeca opór jest...

Offline Quark-t

  • Administrator
  • Wiadomości: 3590
  • Automaty liczą...
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 47
Odp: Hamowanie przeciwprądem
« Odpowiedź #10 dnia: 01 Lutego 2009, 19:22:16 »
Silniki trakcyjne ET22 i EU07 mają po 500kW, więc nie sądzę, żeby taki silnik się zablokował, co mogłoby skutkować wyłamaniem zębów. Zauważ, że gdy pociąg stoi i lokomotywa rusza, masz podobną sytuację i przekładnia wytrzymuje.
Pozdrawiam, dr inż. Quark-t

Offline Rudzik

  • Wiadomości: 2028
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 103
Odp: Hamowanie przeciwprądem
« Odpowiedź #11 dnia: 01 Lutego 2009, 19:54:27 »
No nie całkiem podobna sytuacja, bo tu dochodzi jeszcze siła z jaką szyny działają, gdyż nie stoją w miejscu, tylko się poruszają z pewną prędkością w stronę przeciwną do kierunku silnika. A dodatkowo pcha od tyłu skład. I silniki przykładowo od EPoki są (niewiele, ale są) mocniejsze.

Offline youBy

  • Deweloper
  • Wiadomości: 6164
  • Co tam?
    • Zobacz profil
    • Automat Weryfikujący Regulację i Lambdę
  • Otrzymane polubienia: 870
Odp: Hamowanie przeciwprądem
« Odpowiedź #12 dnia: 01 Lutego 2009, 20:14:42 »
Silnikowi wszystko jedno, on się grzeje od amperów i obrotów...
Xoov
Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w chwili publikacji. Autor zastrzega sobie prawo do zmiany poglądów bez podawania przyczyny, jak również informowania o tym.

Offline El Mecánico

  • Wiadomości: 1067
  • Dawniej El Driver
    • Zobacz profil
    • Stowarzyszenie POLARIS - OPP
  • Otrzymane polubienia: 2
Odp: Hamowanie przeciwprądem
« Odpowiedź #13 dnia: 01 Lutego 2009, 20:32:17 »
Pamietajcie, że niezasilony silnik w ruchu staje się pradnicą (tzw praca generatorowa) ze wzbudzeniem szczątkowym. W przypadku silnika trakcyjnego mamy na dodatek pradnicę szeregową, która wytwarza niskie napięcie, ale może dać silny prąd (patrz spawarka "wirówka"), który przez opory pójdzie w sieć. Pół biedy, jeśli na tym samym odcinku trakcji nie ma innego loka, to nie wywali nadmiaru (podstacja zasilająca nie zamknie obwodu). Jeśli jednak na tym samym kawałku trakcji bedzie inny pojazd trakcyjny, który zamknie obwód, to na obu mogą poleciec nadmiary. Więc jeśli już kożystać z przeciwpradu, to tylko przy bardzo małych (manewrowych) prędkościach i lokiem luzem.
www.polaris.org.pl
www.ciemneniebo.pl
MaSzyna_LD w trakcie tworzenia...

Offline youBy

  • Deweloper
  • Wiadomości: 6164
  • Co tam?
    • Zobacz profil
    • Automat Weryfikujący Regulację i Lambdę
  • Otrzymane polubienia: 870
Odp: Hamowanie przeciwprądem
« Odpowiedź #14 dnia: 01 Lutego 2009, 20:49:21 »
Pamietajcie, że niezasilony silnik w ruchu staje się pradnicą (tzw praca generatorowa) ze wzbudzeniem szczątkowym. W przypadku silnika trakcyjnego mamy na dodatek pradnicę szeregową, która wytwarza niskie napięcie, ale może dać silny prąd (patrz spawarka "wirówka")
Które to wytwarzane napięcie jest proporcjonalne do pobieranego prądu - charakterystyka U(I) to taka odwrócona parabola z grubsza (bardzo). Jednakże tutaj silnik jest zasilany.
który przez opory pójdzie w sieć. Pół biedy, jeśli na tym samym odcinku trakcji nie ma innego loka, to nie wywali nadmiaru (podstacja zasilająca nie zamknie obwodu). Jeśli jednak na tym samym kawałku trakcji bedzie inny pojazd trakcyjny, który zamknie obwód, to na obu mogą poleciec nadmiary.
Prąd nie leci sobie tak o. Trzeba odbiornik i różnicę potencjałow. Czy Ty aby nie mylisz tego z hamowanien rekupacyjnym? Przecwiprąd działa na innej zasadzie. Napięcie na silniku to Usieci+SEM, przy rekupacji SEM-Usieci. Przy zwykłej pracy otrzymujemy Usieci-SEM. I mamy odpowiednio pracę hamulca, prądnicy i silnika.
Więc jeśli już kożystać z przeciwpradu, to tylko przy bardzo małych (manewrowych) prędkościach i lokiem luzem.
Z technicznego punktu widzenia hamowanie przeciwprądem ma sens wydajnościowy Można dobierając opór i/lub tyrystory ustalić niemalże płaską charakterystykę siły hamowania, gdyż silnik jest zasilany ciągle, od Vmax do 0. W przypadku hamowania ED jesteśmy ograniczeni wzbudzeniem i siła spada. Oczywiście ekonomicznie jest to nieopłacalne - płacimy za energię raz przy rozruchu i drugi raz przy hamowaniu.
Xoov
Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w chwili publikacji. Autor zastrzega sobie prawo do zmiany poglądów bez podawania przyczyny, jak również informowania o tym.

Offline El Mecánico

  • Wiadomości: 1067
  • Dawniej El Driver
    • Zobacz profil
    • Stowarzyszenie POLARIS - OPP
  • Otrzymane polubienia: 2
Odp: Hamowanie przeciwprądem
« Odpowiedź #15 dnia: 01 Lutego 2009, 21:11:14 »
No, fakt, zapomniałem, o polaryzacji;]
Co do wydajności, to rzecz oczywista jest. Co do ekonomi, to fakt, zgroza. Czasami zastanawia jedno, czemu do jasnej anielki projektanci nie wpadli na pomysł hamowania przez zamkniecie w szereg z oporami rozruchowymi i wentylatorami oporów, silników spiętych w układ równoległy. Wydajność wentylatorów i wytrzymałość cieplna oporów powinna być wystarczająca. Mech obcinając opór nastawnikiem zwiększałby skuteczność. Ehh, fajnie czasem pomarzyć;]
www.polaris.org.pl
www.ciemneniebo.pl
MaSzyna_LD w trakcie tworzenia...

Offline Rudzik

  • Wiadomości: 2028
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 103
Odp: Hamowanie przeciwprądem
« Odpowiedź #16 dnia: 01 Lutego 2009, 21:25:34 »
W symku to jest realne, sam próbowałem. rozpędzając skład (EU07 + 2 wagony) i wrzucając wsteczny i 1 pozycję wszedłem na ok 600 [A].  pociąg zaczął zwalniać. Potem 2 i skład zaczął dość gwałtownie zwalniać. Ale im wolniej jechał, tym łagodniej hamował (cały czas 2 pozycja). w końcu stanąłem bardzo delikatnie. tylko przy takim hamowaniu trzeba uważać, bo można zacząć cofać. Swoją drogą El Mecánico ma rację. Siódemka do 100 km/h wytrzymuje na 1 pozycji.

Offline MichałŁ

  • Wiadomości: 1179
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 37
Odp: Hamowanie przeciwprądem
« Odpowiedź #17 dnia: 02 Lutego 2009, 08:06:27 »
Czasami zastanawia jedno, czemu do jasnej anielki projektanci nie wpadli na pomysł hamowania przez zamkniecie w szereg z oporami rozruchowymi i wentylatorami oporów, silników spiętych w układ równoległy. Wydajność wentylatorów i wytrzymałość cieplna oporów powinna być wystarczająca. Mech obcinając opór nastawnikiem zwiększałby skuteczność. Ehh, fajnie czasem pomarzyć;]
W Rosji tak zrobione ma prawe każdy elektrowóz, np. ET42 podczas hamowania silniki są połączone tak że wirniki silników jednej grupy zasilają stojany drugiej przez rezystory oraz wirniki drugiej zasilają stojany pierwszej przez rezystory.

Offline Ryszard-san

  • Wiadomości: 214
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 1
Odp: Hamowanie przeciwprądem
« Odpowiedź #18 dnia: 02 Lutego 2009, 10:10:16 »
Witam, sprawa  hamowania przeciw prądem od strony technicznej wygląda
tak:

1- w układzie są nadmiarowe i tak zadziałają i wyłączą liniowe
2- dla małych prędkości (10-20km) i dla samego loku można to zastosować
3- na pierwszej pozycji nadmiarowe nie zadziałają dla małych prędkości
4- prąd jest ograniczony rezystorami - pełny układ
5- najważniejsza rzecz - można wyzwoić silniki, siła działająca przy przeciw prądzie na uzwojenia wirnika, jest wstanie wyciągnąć z niego uzwojenia (miałem okazje widzieć taki silnik)
6- dla samej lokomotywy - efekt stanięcia w miejscu ;)
7- realnie nawet w nagłej sytuacji - ciężko to zastosować, bo wpierw się robi hamowanie nagłe - więc przy opróżnionym przewodzie nie zamkniemy liniowych
Pozdrawiam Ryszard
« Ostatnia zmiana: 02 Lutego 2009, 13:09:54 wysłana przez Ryszard-san »

Offline Krzysiek626

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 5925
  • EXIT
    • Zobacz profil
    • Krzysiek626
  • Otrzymane polubienia: 443
Odp: Hamowanie przeciwprądem
« Odpowiedź #19 dnia: 02 Lutego 2009, 14:30:29 »
Dodałbym jeszcze że takie hamowanie nie zapewnia bezpieczeństwa. Lokomotywy posiadają zabezpieczenia, dokonując rozruchu pojazdu zabezpieczenia te nie pozwolą nam zniszczyć silnika i osprzętu elektrycznego odcinając dopływ prądu. Tu brak umiejętnego posługiwania się nastawnikiem nie grozi awarią, a także nie grozi wypadkiem.
W przypadku hamowania takie zabezpieczenie nadmiarowo prądowe nie pozwoli nam na użycie hamulca w sposób bezpieczny niegroźny dla sprzętu a jednocześnie by było ono skuteczne. Co w przypadku kiedy braknie prądu podczas hamowania. To tak jaby w samochodzie brakło nagle płynu hamulcowego. Takie hamowanie nie ma racji bytu ze względów ekonomicznych,technicznych i  bezpieczeństwa.
« Ostatnia zmiana: 02 Lutego 2009, 14:55:43 wysłana przez REWIZOR »

Offline Żuk

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 1085
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 3
Odp: Hamowanie przeciwprądem
« Odpowiedź #20 dnia: 02 Lutego 2009, 15:09:45 »
A może autor miał na myśli to (źródło- wikipedia):
Hamulec elektrodynamiczny - hamulec wykorzystujący pracę prądnicową silników elektrycznych w elektrowozach, tramwajach i lokomotywach spalinowych z przekładnią elektryczną. Zasada działania polega na przekształcaniu części energii kinetycznej poruszającego się pojazdu na energię elektryczną, która może być zwracana do sieci trakcyjnej, magazynowana (hamowanie rekuperacyjne), albo wytracana na opornikach.

Podstawową zaletą hamowania elektrodynamicznego jest oszczędność okładzin ciernych i powierzchni tocznych kół (starszy tabor) lub tarcz hamulcowych. Przy wykorzystaniu możliwości hamowania rekuperacyjnego można odzyskać część energii włożonej w rozpędzanie pociągu.

Offline Ryszard-san

  • Wiadomości: 214
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 1
Odp: Hamowanie przeciwprądem
« Odpowiedź #21 dnia: 02 Lutego 2009, 15:12:25 »
Jeżeli chodzi o ET42 - to hamowanie elektrodynamiczne nie wymaga zasilania, pantografy mogą być opuszczone, a lokomotywa będzie hamować.
EP09 wymaga chodzących przetwornic, gdyż prąd do wzbudzenia silników do pracy prądnicowej, pochodzi właśnie z 1 z przetwornic (tylnej w stosunku do kabiny sterującej), prąd pobierany jest tak duży że nieraz powoduje ślizganie się pasków przetwornicy.

Dodam jeszcze że bez sprawnego ED na EP09 nie wolno hamować lokomotywą powyżej 140km/h, zresztą jest uzależnienie z prędkościomierzem, które powoduje że powyżej 140 km/h nie wchodzi 2 stopień hamowania.
Hamowanie ED, nie tylko oszczędza obręcze, ale powoduje znaczne skrócenie drogi hamującej lokomotywy, - lokomotywa na próbie 120km/h hamowanie nagłe z ED 600-650m do 0, bez ED 800-850m.
Pozdrawiam Ryszard

Ps. miałem okazję jechać lokomotywą w której wyszło zła współpraca ED z stroną pneumatyczna (nie spuszczała z cylindrów podczas pracy ED) i droga hamowania z 120 wynosiła wtedy 350m (6atm + 550A)


« Ostatnia zmiana: 02 Lutego 2009, 15:19:50 wysłana przez Ryszard-san »

Monczan_SP32

  • Gość
Odp: Hamowanie przeciwprądem
« Odpowiedź #22 dnia: 02 Lutego 2009, 15:17:17 »
Takie hamowanie nie ma racji bytu ze względów ekonomicznych,technicznych i  bezpieczeństwa.
Chyba, żeby się mechowi (bardzo nieprawdopodobne, wiem) urwał kran hamulca, i nie miałby dodatkowej rączki tzw. klapy Ackermanna, hamulec ręczny by się zaciął... wtedy pozostaje hamować przeciwprądem (albo wyskoczyć z lokomotywy) ;-)

Offline Rudzik

  • Wiadomości: 2028
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 103
Odp: Hamowanie przeciwprądem
« Odpowiedź #23 dnia: 02 Lutego 2009, 17:13:40 »
Albo poprosić jakiegoś kamikaze, żeby pomiędzy wagonami (o ile to osobowy) rozerwał sprzęg powietrzny.

Sigman

  • Gość
Odp: Hamowanie przeciwprądem
« Odpowiedź #24 dnia: 02 Lutego 2009, 19:52:14 »
Bezpieczniej by było (w pasażerskim) pociągnąć za hamulec bezpieczeństwa w wagonie :)

Offline Rudzik

  • Wiadomości: 2028
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 103
Odp: Hamowanie przeciwprądem
« Odpowiedź #25 dnia: 02 Lutego 2009, 20:48:21 »
Ale zauważcie jedno: namiastkę takiego hamowania mamy wówczas, gdy pociąg stoi na stacji "pod górkę". Gdy odhamowuje, skład zaczyna zbiegać w tył i wtedy mechanik wrzuca 1 pozycję. Czasem nawet niewolno zjeżdża.

Offline Patrykos

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 4511
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 9
Odp: Hamowanie przeciwprądem
« Odpowiedź #26 dnia: 02 Lutego 2009, 20:54:22 »
Niekoniecznie przy podjeździe, zauważ, nawet w MaSzynie, że jak zahamujesz i potem odhamujesz, to skład się cofa i toczy się do przodu. Zazwyczaj kiedy jest ciężkie brutto, to kiedy skład się cofa najczęściej wrzuca się pierwszą pozycję i przeprowadza rozruch.
Pozdrawiam, Patryk
https://www.facebook.com/WarsztatPatrykosa
Węgrom gratulujemy Ikarusa.

Offline Rudzik

  • Wiadomości: 2028
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 103
Odp: Hamowanie przeciwprądem
« Odpowiedź #27 dnia: 02 Lutego 2009, 20:57:38 »
Żeby wagony naciągnąć. Długie brutto działa jak sprężyna. Nienawidzę tego na szlaku jak np. przy 500 [A] wyrzucę nadmiar (co mi się bardzo rzadko zdarza (tylko na towarach)) i zaczyna szarpać.

Offline fidzio

  • Wiadomości: 5
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 0
Odp: Hamowanie przeciwprądem
« Odpowiedź #28 dnia: 13 Marca 2009, 18:21:40 »
Raz widziałem hamowanie "kontraparą" na EN57 podczas manewrów nie było hamulca (awaria sprężarki). Przy prędkości 20 km/h pojedynczy EZT zatrzymał się prawie w miejscu. Prąd wcale nie był jakiś niewiarygodny na przetoku OIDP były to wartości rzędu 200-250A ten rząd wartości. Ponoć podczas hamowania "kontraparą" moze dojśc przede wszystkim do uszkodzenia zębatki przekładni głównej.

Offline youBy

  • Deweloper
  • Wiadomości: 6164
  • Co tam?
    • Zobacz profil
    • Automat Weryfikujący Regulację i Lambdę
  • Otrzymane polubienia: 870
Odp: Hamowanie przeciwprądem
« Odpowiedź #29 dnia: 13 Marca 2009, 19:12:05 »
Ponoć
Tak, ale tylko ponoć. Zębatka nie łamie się od przeciwprądu, tylko od zbyt dużego momentu obrotowego ze strony silnika (siły przenoszonej).
Xoov
Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w chwili publikacji. Autor zastrzega sobie prawo do zmiany poglądów bez podawania przyczyny, jak również informowania o tym.