- Symulator MaSzyna -
Hyde Park => Inne niekolejowe => Wątek zaczęty przez: mechatronik w 17 Października 2008, 00:46:53
-
Wydzielony wątek z >tematu< (http://eu07.pl/forum/index.php/topic,9555.0.html) .
Akvin
A czym, że jest ta energia elektryczna?
Płacę, za ilość przemieszczających się elektronów co jest prądem pomnożone przez czas. Przcież nie płacę za ogórki, kiełbasę, tylko prąd. Ponadto prąd sie pisze krócej niż energia elektryczna, a wszyscy jak mniemam wiedzą o co chodzi.
Płacisz za energię jaką prąd elektryczny przekazał odbiornikowi, nie płacisz za prąd. To tak jakbyś płacił za ciśnienie wody w kranie a nie za ilość wody jaką zużyłeś. Co do do tego, że pisze się krócej, nie uważasz, że ee jest jeszcze szybciej ? ;).
To tak na boku toczącej się dyskusji ;).
Pozdrawiam :).
-
Płacisz za energię jaką prąd elektryczny przekazał odbiornikowi,
Nie, ok, idę do sklepu i kupuje jabłka, to nie płacę za jabłka, tylko za energię jabłek, jaką mi te jabłka po zjedzeniu przekazały.
To tak jakbyś płacił za ciśnienie wody w kranie a nie za ilość wody jaką zużyłeś.
Nie zgodzę się, bo jeśli kran jest zakręcony (obwód elektryczny otwarty), ciśnienie jest (napięcie jest) a nic nie płacę. Odkręcam kran (zamykam obwód), płynie woda (płynie prąd) i płacę za ilość tej wody i (tego prądu).
Jeżeli kran będzie odkrcęcony na 1 godzinę, po przeleci mi tam ileś wody (ilość elektronów) i za to płacę. Natomiast przyjęto, że jednostką rozliczneiową dla wody będzi m3 a dla prądu kWh to inna sprawa.
-
Nie, ok, idę do sklepu i kupuje jabłka, to nie płacę za jabłka, tylko za energię jabłek, jaką mi te jabłka po zjedzeniu przekazały.
Nie kup jabłek to będziesz głodny i nie będziesz miał "siły/energii" żeby pisać na klawiaturze ;). Tak naprawdę wszystko (no prawie ;) ) co spożywamy dostarcza nam energii. Czyli de facto za nią płacimy (absurdalnie brzmi ale tak jest). A to, że pożywienie ma różną formę... cóż tylko się z tego powodu cieszyć :).
Dobra brnąc dalej w temat. W takim razie wytłumacz mi dlaczego liczniki mamy wyskalowane w Wh, kWh, MWh i pochodnych ?, a nie np w Amperach ? A no dlatego, że jednostka natężenia prądu opisuje jedynie wielkość zwaną natężeniem (czyli ile w danym przedziale czasowym, przemieszcza się ładunków), a nie ile energii ten prąd zużył do przemieszczenia tego ładunku. Bo i po co komu prąd jak by z niego nic nie było?
Reasumując będę pamiętał, że jeżeli będę chciał wyliczyć ile zapłacę energetykom za włączony komputer, to wezmę sobie włączę amperomierz w obwód zasilania. Tylko nigdzie nie widziałem cennika ile zapłacę za 3A lub 1,5A ... a przecież prąd wyrażamy w A. Niestety ale jednostka Ah jest już zajęta do czego innego.
Zresztą wyobraź sobie "grzałkę" z nadprzewodnika (wiem wybiegam w przyszłość ;) ). Podłączamy źródło zasilania. Obwód zamknięty prąd płynie. No i... co? Mam za to zapłacić? Grzałka grzać się nie będzie bo to nadprzewodnik (źródło będzie się hmm... delikatnie mówiąc grzać). No i co mi wtedy z przepływu prądu ? A no nic, bo to, że on sobie płynie to jedno a drugie, że coś z tego przepływu musi być. Chyba, że ktoś ma kasę i będzie płacić za coś z czego nic miał nie będzie.
Na zakończenie naszych rozważań, polecam literaturę elektrotechniczną. Gdziekolwiek się nie ruszysz błędem (i to ostro piętnowanym) jest twierdzenie, że płacimy za prąd.
btw odnośnie płacenia za ee a prąd. Nie dalej jak 2 tyg. temu kolegę na kursie z E1 oblali za takie stwierdzenie, dlatego lepiej pewne rzeczy nazywać "po technicznemu" a nie "po chłopskiemu", bo jak widać nie zawsze ma się rację.
Dobra, kończę z mojej strony ten częściowy OT.
Pozdrowionka ;).
-
Dobra brnąc dalej w temat. W takim razie wytłumacz mi dlaczego liczniki mamy wyskalowane w Wh, kWh, MWh
Dla urposzczenia.
Mogę mieć np. w domu Amperomierz sprzężony z rejstratratorem, który rejestruje wartości chwilowe natężenia i tak się też mogę rozliczać z energetyką. Np po miesiącu pracy taki rejestrator przesyła automatycznie dane do energetyki i się zeruje. Kwestia co on miałby przesyłać. Mógłby np. jeśli pomiar dokonuje się co us, to prześle sumę wszystkich wartości chwilowych natężenia. Wyjdzie co prawda jakaś ogromna liczba. Co później z tą liczbą będzie się działo, czy to przeliczą na coś innego, czy pozostwią na fakturze tą ogrmną liczbę, to jest sprawa wtórna. Może także sam coś ten rejestrator przeliczać, aby nie musieć przesyłać tak wielkich liczb.
Teoretycznie można pomyśleć nad miernikiem, który na wyjściu z energetyki a wejściu do mojej instalacji domowej, będzie zliczał przesuwające się elektrony wzdłuż przewodnika (ilość przesuwających się elektronów w czasie ma związek z natężeniem prądu) i na tej podstawie się będę rozliczał.
Jeżeli jedynym moim odbiornikiem byłby silnik elektryczny, to możemy się teoretycznie umówić z energetyką, iż rozliczać się będziemy na podstawie co miesięcznych spisów ilości wykonanych obrotów przez ten silnik. Oczywiście taki pomiar będzie obdarzony dużym błędem w jedną bądź w drugą stronę (bo nie da się dokładnie przeliczyć obroty na zużytą energię), ale jeśli dawca i biorca się na to zgodzą, to czemu nie.
Więc jak będziemy się rozliczać, to kwestia mierników, ich dokładności i udokumentowania, a także dostępnych środków technicznych, potrzebnych na zbudowanie miernika, które na wielką skalę są tanie i pewne.
Podobnie z wodą:
Zuzycie wody możemy przeliczać na m3, litry, a można również na kropleki, mole czy to tam chcesz np. w kranie plynie woda i rozliczanie jest na podstawie ilośći masy (m3), a w grzejnikach CO płynie też woda, a rozliczam się w Dżulach.
Nie kup jabłek to będziesz głodny i nie będziesz miał "siły/energii" żeby pisać na klawiaturze ;). Tak naprawdę wszystko (no prawie ;) ) co spożywamy dostarcza nam energii. Czyli de facto za nią płacimy (absurdalnie brzmi ale tak jest). A to, że pożywienie ma różną formę... cóż tylko się z tego powodu cieszyć :).
No bo prąd to m.in. energia, podobnie jak pożywienie. Nie słyszałem, aby był prąd, który nie dawałby energii. Jak znasz prąd, który nie daje energii, napisz. Jestem bardzo ciekaw.
A no dlatego, że jednostka natężenia prądu opisuje jedynie wielkość zwaną natężeniem
Zauważ, iż Ty teraz użyłeś sformuławanie natężenie prądu, a nie sam jako taki prąd. Amper jest jednostką natężenia, ale nie jest jednostą prądu, jeśli mamy już tak szczegółowo to rozaważać, więc napisanie:
Jeszcze mała prośba Panowie, nie piszcie, że ktoś płaci na prąd bo zapytam się Was czy macie w domu lub zakładzie licznik zużycia wyskalowany w amperach... . Płaci się za energię elektryczną nie za prąd ;).
Jest błedne, bo napisanie, iż jednostką prądu jest Apmer jest złe.
Na zakończenie naszych rozważań, polecam literaturę elektrotechniczną. Gdziekolwiek się nie ruszysz błędem (i to ostro piętnowanym) jest twierdzenie, że płacimy za prąd.
To akurat książek swego czasu się dużo naczytalem, a czy piętnowanym, możliwe, ale to nie moja działka.
-
http://pl.wikipedia.org/wiki/Licznik_energii_elektrycznej#Licznik_indukcyjny
Jedna kwestia - liczniki liczą nie samo natężenie prądu, ale również napięcie. Oznacza to, że za godzinę świecenia żarówki 40W, 230V możesz zapłacić więcej bądź mniej, zależnie od tego, czy w gniazdku masz w danej chwili 220V, 230V czy 241,5V. Dlatego też płacisz za zużyta energię elektryczną.
Borys: Zauważ jedno, że do stacji transformatorowej koło bloku nie biegnie osobny kabel od każdego jednego dostawcy, tylko jeden - dwa (nie wiem dokładnie, proszę poprawić w razie czego), podczas gdy mieszkańcy podpięci do tej stacji mogą podpisać umowy np. z 10 różnymi dostawcami (większa ilość niż doprowadzeń).
-
Jedna kwestia - liczniki liczą nie samo natężenie prądu, ale również napięcie.
Zauważ, iż natężenie prądu ma związek z napięciem, czyli innymi słowy napięcie rośnie-rośnie natężenie, napięcie maleje- maleje natężenie.
Możliwe jest obilczenie zużytej energii tylko na podstawie natężenia i czasu.
-
Nie w przypadku np. żarówki. Jej opór zależy od natężenia, a z poziomu licznika nie wiesz, czy to była grzałka oporowa (R=const), sinik elektryczny o regulowanym poborze prądu (R=kU), czy żarówka (w przybliżeniu R=pierwiastek z U).
EDIT: nie wspominając o silniku regulowanym do stałej mocy (R=k/U).
-
I=u/r
więc widać, iż natężenie zależy do napięcia i od rezystancji.
jeżeli podłączymy żarówkę i jej opór będzie np. 100 omów, podłączmy do źródła napięcia 220V na pół godziny, to żużyta enregia będzie E=P*t, a P=U*J, więc 220*u/r*0,5h , to energia wyniesie 0.24 kWh (o ile dobrze wymnożyłem. Teraz napięcie zasilania maleje z jakiś tam względów do 200 V, a żarówka nadal jest włączona na kolejne 0.5 h, to energia żużyta będzie wynosiła: 0.2 kWh. Jeśli teraz sumujemy te zużyte energie, to będzie na dawało: 0.44 kWh
Tutaj przyjąłem założenie, iż opór jest stały, a napięcie się zmienia, ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby rezystancja się też zmieniała w czasie. Kwestia tylko rejestracji chwilowego natężenia prądu.
-
Pytanie - skąd wiesz, że zużyta energia w drugim przypadku to 0,2kWh (chodzi mi o to, że podstawiając do wzoru uzyskuje za każdym razem 0,22kWh). Rzeczywiste zużycie będzie faktycznie 0,2kWh, jednakże nie znamy napięcia, więc podstawiamy 220V - co daje nam 10% błędu - naciągnąłeś konsumenta :)
-
skąd wiesz, że zużyta energia w drugim przypadku to 0,2kWh
No bo liczę:
U=200V
R=100 omów
t=0.5 h
E=U*U/R*t, więc jakby nie patrzeć wychodzi 0,2 kWh
i na nic nie naciągnąłem.
Nawet jeśli nie wiem, iż napięcie maleje/rośnie czy rezystancja maleje/rośnie w danym momencie, to te zmiany widzę na Apmeromierzu, przecież to jasne.
-
E=P*t, a P=U*J, więc 220*u/r*0,5h
Wg tego wzoru jednak nie.
Poza tym musisz wiedzieć, jakie napięcie ma odbiorca (zarejestrować je).
-
Nawet jeśli nie wiem, iż napięcie maleje/rośnie czy rezystancja maleje/rośnie w danym momencie, to te zmiany widzę na Apmeromierzu, przecież to jasne.
Przecież Amperomierz mierzy wielkość U/R.
E=P*t, a P=U*J, więc 220*u/r*0,5h
Wg tego wzoru jednak nie.
Co jednak nie?
-
Tak, ale znasz tylko I. Podam inaczej, oto tabelka:
(odczyt co 1h - sytuacja się nie zmieniała, znamionowe napięcie sieci to 230V)
I [A] 10 10 9,5 11 10
Policz zużytą energię
Tu są przykładowe dane:
a)
R [Om] 23 24 24,2 20 22
U [V] 230 240 230 220 220
zużyta energia elektryczna: 11,505 kWh
b)
R [Om] 23 23 24,2 20,9 23
U [V] 230 230 230 230 230
zużyta energia elektryczna: 11,615 kWh
Oczywiście najciekawsze wyniki wyjdą dla napięcia o stałych wartościach 220V i 240V przy zmiennych oporach (taki sam przebieg natężenia prądu w czasie). Różnica sięgnie ok. 9%.
Co jednak nie?
W tym wzorze zamiast iloczynu U*U pojawia się 220V*U. Dla U=200V mamy 40000 V^2 vs 44000 V^2.
-
Dobra, zacząłem przeliczać na wszystkie sposby: E=U*J*t, E=Jkwadrat*R, przyjmowałem, iż nie wiem co się zmienia, czy napięcie, czy rezystancja, zakładałem zawsze, iż napięcie jest stałe, choć nie było, wychodziły różnice w zużytej energii. Przyznaję rację, iż obliczając energię, muszę znać napięcie, ale kurde, skoro prąd się zmienia w czasie, bo napięcie się zmienia lub rezystancja, to z drugiej strony muszą wychodzić te same wyniki. Nie wiem, gdzie tkwi błąd w myśleniu. Chyba w tym, że się zmienić może napięcie, rezystancja, prąd i jedno ma wpływ na pozostałe i teraz gubie się co przyjąć jako constans, a co się zmienia, a co mam liczyć.
Może coś później wymyślę :)
Na razie, przyznaję rację.
-
Powiedzmy to tak, że musisz rozwiązać równanie U = IR. Nie da się tego zrobić, nie znając dwóch zmiennych. Musisz znać dwie wartości, aby mieć wynik. Jedna to niestety za mało, gdyż zdołasz tylko określisz stosunek obu pozostałych, ale nie poznasz ich dokładnej wartości.
Rzeczone 220V/22 Om = 10A = 240V/24 Om.
Czasem tak bywa, że coś nam się wydaje takie proste (230 to 230), ale niestety świat rzeczywisty koryguje nasze pomysły. Na szczęście dzięki innym można dojść do porozumienia :)
Pozdrawiam,
niosąc sobie fazę w wiaderku :D
-
Mariusz, jeżeli masz dany obwód z żarówką, to prąd w tym obwodzie jest zawsze ten sam. Wymuszone to jest poprzez rezystancję tej żarówki (interpretacja fizyczna to ten drucik, który nagrzewając się świeci). Im mniejsza rezystancja tej żarówki, to jaśniej ona świeci, ma większą moc.
A zatem w tym obwodzie zmienne bywa napięcie, co powoduje jaśniejsze/ciemniejsze świecenie.
Jeśli dobrze pamiętam, obliczając chwilową energię, musisz całkować.
-
No dobra dałem ciała i uśwadomiłem sobie błąd, bo
P=U/R*U
1 2 3
widzę, że się zmienia 2, ale żeby obliczyć moc, potrzebuje 3, co nie jest mi znane. 3 mogę mieć albo z bezpośredniego odczytu, albo wyliczyć sobie na podstawie rezystancji, jeśli mi jest znana. Poprostu matma... :)
Może jakieś tam interpolacje, czy inne całki pomogły by mi obliczyć moc nie znając napięcia, ale tu już ściemniam :)
No to do rejstratora prądu, dołączmy jeszcze rejestrator napięcia i będzie git :)
-
I tym sposobem masz zwykły miernik zużycia energii elektrycznej, który obraca się z szybkością proporcjonalną do iloczynu pobieranej mocy, a jej całka po czasie to całkowity kąt - który jest proporcjonalny do zuzytej energii, co można odczytać :)
-
Trochę mnie zbiliście z tropu, a trochę ja sam, bo ja się uparłem przeliczać natężenie na moc, a następnie na energię, nie znając napięcia, co jest niewykonalne, ale też zbyteczne z punktu widzenia rozliczenia i odszedłem tym sposobem od pierwotnych moich założen. Teraz do nich powrócę:
Jeżeli byłby tylko tak jak pisałem na początku rejestrator chwilowych wartości prądu, czy konieczne do rozliczenia potrzebna nam jest wiedza o zuzyciu energii.
Moim zdaniem nie, co udowodnie na yB przykładzie *
Jeżeli apmeromierz mierzy stosunek U/R, czyli ma pod sobą te dwa parametry, to wystarcza do rozliczenia się z elektrownią.
Np, jeśli włączę dowolny odbiornik o nieznanej mi rezystancji do sieci i nie wiem też jakie dokładnie jest napięcie w sieci, ale miernik zwany apmeromierzem zmierzy stosunek nieznanego napięcia do nieznanej rezystancji. Pomiar chwilowych wartości tego stosunku i zapamiętywanie go pozwala mi na rozliczenie się.
Ja włączę odbiornik o rezystancji X, a sąsiad o rezystancji X/2 i tak to pozostawimy na miesiąc. W czasie tego miesiąca elektrownia może robić nam różne psikusy i raz to napięcie jest wyższe, a raz niższe, ale czuwa nad tym wielki brat, czyli rejestrator natężenia. My o tym nie wiemy i nie musimy wiedzieć, bo zmieniające się w czasie napięcie, automatycznie przekłada się na chwilową wartość natężenia, co zostaje zarejetrowane i zapamiętane.
Po miesiącu przychodzi rozliczenie i sumowanie próbek i u mnie wyszła liczba Z a u sąsiada Z*2.
Jeżeli w ciągu tego miesiąca ja i sąsiad będziemy kombinowali z rezystancjami, to też to wyjdzie na końcu okresu rozliczenowego, bo ilekroć coś będziemy z rezystancjami kombinowali, to automatycznie zarejestruje to rejetrator natężenia.
Czyli de fakto rejestrator natężenia reaguje na to samo, co miernik kWh.
Wzrasta napięcie - KWh kręci się szybciej (amperomierz pokazuje więcej), napięcie maleje kWh kręci się wolniej (A pokazuje mniej), rezystancja maleje kWh kręci szybiej (A pokazuje więcej), rezystancja rośnie kWh- kręci się wolniej (A pokazuje mniej).
Przykład*
Czyli, to co napiałeś yB na początku:
Jedna kwestia - liczniki liczą nie samo natężenie prądu, ale również napięcie. Oznacza to, że za godzinę świecenia żarówki 40W, 230V możesz zapłacić więcej bądź mniej, zależnie od tego, czy w gniazdku masz w danej chwili 220V, 230V czy 241,5V. Dlatego też płacisz za zużyta energię elektryczną.
Mam żarówkę powiedzmy 40W 230V. Obliczam jej rezystancję, to P=U*J-->J=P/U 40/230=0.17 A, R=U/J =230/0.17=1352 omy
i teraz rozpatrzmy 2 przypadki:
1)Gdy U w sieci =220 V
2)Gdy U w sieci=240 V
Włączamy na godzinę tę samą żarówkę w oby dwóch przypadkach i mamy dwa mierniki kWh i miernik chwilowego natężenia prądu, który rejestruje co sekundę wartość natężenia:
1)
a)miernik kWh wskazał 0,0356 kWh
b)miernik chwilowych wartości prądu wkazuje 0,162 A* ilość próbek=0,162*3600=583 Ampero próbek.
2)
a)miernik kWh wskazał: 0,0424 kWh- (liczba :) )
b)miernik chwilowych wartości prądu wkazuje 0,177 A* ilość próbek=0,177*3600=637 Ampero próbek.
I to o czym pisałeś, jest yB spełnione.
Kwestia tylko tego, iż im częściej będą próbki dokonywane tym lepiej i na odwrót, a miernik kWh nie ma tej zależności (wady), bo w kWh całkują :).
Możesz przyczepić się w tych wyliczeniach, iż przyjąłem opór żarówki jako stały, który de fakto nie jest stały, bo zmienia się w zależności od temperatury żarnika i Bóg wie czego tam jeszcze, ale jakieś założenie dla wyliczeń trzeba zrobić, aby zobrazować mechanizm, ale nie ma to znaczenia, bo ten sam mechanizm reaguje tak samo na zmieniającą się rezystancję jak i zmieniające się napięcie. W jednym bądź w drugim przypadku, bądź jeśli zmieniamy te dwa przypadki jednocześnie, zawsze odbije się to na natężeniu, które jest rejestrowane.
Taki tam arkusz, aby nie trzeba było liczyć:
http://eu07.pl/userfiles/1278/priv-Oblicz.rar
wraz z przykładowym generatorem danych.
Za wodę są mi znane dwa typy rozliczeń: za masę (woda z kranu) i chyba pracą się zwie, bo dżul, jeśli chodzi o wodę przepływającą w grzejniku CO.
-
Pewnych zmian amperomierz nie wychwyci, gdyż można regulować rezystancję czegośtam* tak dokładnie, by zawsze prąd był stały.
cośtam* - takie urządzenie, dla którego ważny jest pobierany prąd, a nie napięcie zasilania.
Rozliczanie się za prąd jest chyba niemożliwe, bo... scałkowanie wskazań amperomierza daje nam ładunek elektryczny :) Oczywiście, że można się tak rozliczać (na podstawie samego ładunku), ale wtedy elektrowni może się opłacać dać 220V zamiast 240,V, bo potrzeba mniejszej mocy do "wyprowadzenia" prądu. Odbiorcy zaś będzie się opłacało uzyskać 240V, gdyż przy tym samym pobieranym prądzie się bardziej nagrzeje/doświetli/cokolwiekjeszczemożnazprądemzrobi.
Rozliczenie ładunku jest jak rozliczenia za... gaz. Teraz płaci się za jego objętość (ładunek), niezależnie od jego kaloryczności (napięcie). Oznacza to, że jak dadzą gaz ziemny pół na pół z azotem, to nic się nie ugotuje i jeszcze dużo mieszanki zostanie zużyte. A jak dadzą w gnizadku nagle 150V, to sobie w nocy nie poczytasz i nie posiedzisz na forum :) (inna sprawa, że to wykracza poza warunki umów, z reguły są one pisane na +5%/-10%).
Hmm, tak teraz pomyślałem sobie, że jakby ładunek podzielić przez miesiąc, to można uzyskać średni pobierany prąd. Wtedy na rachunku może widnieć:
prąd 16A
cena jednostkowa 80,73 zł/A
razem 1291,68
Tylko że cena jednostkowa będzie zależeć od miesiąca (różne ilości dni). Rozwiązaniem w tym wypadku byłoby przyjęcie miesiąca rozliczenowego - dzielimy prąd zawsze na 30 dni. Wtedy wskazania by się wahały, ale zachowujemy stałą cenę. Oczywiście pozostaje kwestia tego, że jak mamy już zapisany ładunek, to nie ma sensu obdarzać się błędem przybliżenia jego ilorazu i czasu. Prościej ustalić cenę za kulomb :)
Nie zmienia to faktu, że płacisz za energię elektryczną, a nie prąd, bo... wszyscy tak płacą. Za dużo by było zabawy ze zmianą sposobu rozliczania się, gdyż Polaków są tysiące, a nawet setki :)
Konkludując, można się rozliczać na podstawie prądu, ładunku i energii. Można też na podstawie koloru licznika, wzrostu czy na oko sąsiada. Wszystko zależy od przyjętych umów i każde z tych rozwiązań ma wady i zalety.
Ładunek: płacimy za użyteczną ilość, ale możemy mieć różne efekty (zależność od nierejestrowanego napięcia).
Prąd: j.w., z dodatkiem problemu przeliczania.
Energia: płacimy za to, co zyskaliśmy (podgrzanie obiadu 22min@240V, 24min@220V), ale również za... grzanie ściany - wszystkie straty w kablach są w tej metodzie również liczone na nasz koszt.
PS. po co różniczkować prąd, skoro można go scałkować :) Twoja metoda opiera się na pomiarach co jakiś czas (np. 1 s), przez co można to urządzonko oszukiwać (oczywiście trzeba wiedzieć, w jakim cyklu to jest robione). Standardowy licznik można zaadaptować, wstawiając zamiast cewki napięciowej mały magnesik :)
-
Jeżeli już mierzyć zużytą energie amperomierzem to jednostką powinna być amperogodzina A/h tak jak w akumulatorach. Dawniej w tramwajach stosowano zegarki ,które chodziły tylko wtedy kiedy przez obwód główny płyną prąd ,pozwalało to stwierdzić który motorniczy jeździł najbardziej oszczędnie.
-
Rozliczanie się za prąd jest chyba niemożliwe,
No udowodniłem Ci, że jest możliwe i taki ładny arkusz nawet zrobiłem.
Zmienia się jak należy czy nie?
Odbiorcy zaś będzie się opłacało uzyskać 240V, gdyż przy tym samym pobieranym prądzie się bardziej nagrzeje/doświetli/cokolwiekjeszczemożnazprądemzrobi.
Na ale zapłaci wtedy więcej!
I w jednym w drugmi przypadku (czy rozliczmy się za pomocą kWh czy na podstawie próbek natężenia).
Twoja metoda opiera się na pomiarach co jakiś czas (np. 1 s),
WIem dlatego napisałem ileś tam postów wyżej:
Więc jak będziemy się rozliczać, to kwestia mierników, ich dokładności i udokumentowania, a także dostępnych środków technicznych, potrzebnych na zbudowanie miernika, które na wielką skalę są tanie i pewne.
Pewnych zmian amperomierz nie wychwyci, gdyż można regulować rezystancję czegośtam* tak dokładnie, by zawsze prąd był stały.
Daj przykład.
Nie zmienia to faktu, że płacisz za energię elektryczną, a nie prąd, bo... wszyscy tak płacą. Za dużo by było zabawy ze zmianą sposobu rozliczania się, gdyż Polaków są tysiące, a nawet setki :)
To juz jest inny aspekt.
Energia: płacimy za to, co zyskaliśmy (podgrzanie obiadu 22min@240V, 24min@220V), ale również za... grzanie ściany - wszystkie straty w kablach są w tej metodzie również liczone na nasz koszt.
Pamętaj, że natężenie ma związek z napięciem i rezystancją, natomiast energia ma dokładnie taki sam związek. No popatrz na arkusz, wstawiaj dane.
Jak będzie Ci wychodziło, iż energia rośnia, a amperopróbki maleją lub odwrotnie, napisz, ciekaw jestem.
-
220 210 1 1 5,531 1,048 90514,286
240 240 1 1 5,760 1,000 86400,000
Stosunek ilości kWh/Amperoprobkę jest proporcjonalny wprost do napięcia.
Pod spodem obliczenia z mojego arkusza
-
Mariusz1970, tak szczerze, to gdy patrzę na to, jak rozbijasz dyskusję o szczegóły, to żałuję, że nie jestem moderatorem. Ale nie o tym.
Przypomnijmy sobie temat dyskusji. Nie jest to bynajmniej rozważanie o sposobach naliczania opłat za energię elektryczną. Owszem, jest to związane w jakiś sposób z tematem, ale Twoje przekomarzania zrobiły z pobocznego główny wątek, podczas gdy wszystko w tej kwestii zostało już wyjaśnione. Spójrz:
Płacisz za energię jaką prąd elektryczny przekazał odbiornikowi,
Nie, ok, idę do sklepu i kupuje jabłka, to nie płacę za jabłka, tylko za energię jabłek, jaką mi te jabłka po zjedzeniu przekazały.
To tak jakbyś płacił za ciśnienie wody w kranie a nie za ilość wody jaką zużyłeś.
Nie zgodzę się, bo jeśli kran jest zakręcony (obwód elektryczny otwarty), ciśnienie jest (napięcie jest) a nic nie płacę. Odkręcam kran (zamykam obwód), płynie woda (płynie prąd) i płacę za ilość tej wody i (tego prądu).
Jeżeli kran będzie odkrcęcony na 1 godzinę, po przeleci mi tam ileś wody (ilość elektronów) i za to płacę. Natomiast przyjęto, że jednostką rozliczneiową dla wody będzi m3 a dla prądu kWh to inna sprawa.
Przede wszystkim, to idąc do sklepu po jabłka, nie idziesz po to, by kupować energię, z jaką podają Ci jabłka. Stosowanie przenośni z wszelkimi ciałami fizycznymi mija się z celem, bo prądu nie zobaczysz, ale jego przepływ. (Wartość fizyczna) A jak myślisz, co widzisz w Twojej przenośni? Jabłko czy jego ruch?
Sam więc widzisz, że błędnie podszedłeś do sprawy, i na tej podstawie rozwinąłeś cały "boczny tor" dywagacji.
Co do kranu - mechatronik wytłumaczył to bardzo przystępnie, ale jeżeli ktoś chce wprowadzić zamęt, to niestety nawet najprostsze tłumaczenie uda się poprzekręcać.
Efekt pracy wody możesz zobaczyć w wannie, bo w wyniku jej ruchu tam Ci się wlała. Jednak woda w kranie nie napędza Ci np. młyna zbożowego, byś miał płacić za efekt jej pracy. Interesuje nas woda, jako obiekt. I za ilość tego obiektu płacimy. W przypadku energii elektrycznej płacimy za pracę strumienia elektronów, bo po jakiego diabła nam jakiś elektron sam w sobie??
-
220 210 1 1 5,531 1,048 90514,286
240 240 1 1 5,760 1,000 86400,000
Stosunek ilości kWh/Amperoprobkę jest proporcjonalny wprost do napięcia.
I chyba dobrze, nie?, choć nie rozumiem tych cyferek.
Jak z mojego arkusza wyjdzie Ci, iż na podstawie napięcia i rezystancji będzie wychodziło, że energia zużyta rośnie, a ampero próbki maleją, to wtedy będę widział bąd. Ale takie coś się nie zdarzy.
Przede wszystkim, to idąc do sklepu po jabłka, nie idziesz po to, by kupować energię, z jaką podają Ci jabłka.
to chciałem w skrócie napisać, ale jakoś się tak dyskusja potoczyła, jeśli Ci to przeszkadza, no cóż. Mod zadecyduje o tym, może bana mi wlepi nawet.
PS
Do poźniej, trzymajcie kciuki, reinstalacja systemu XP u kogoś, a nie instalowałem nigdy. Mam nadzieję, że sobie poradzę :)
-
Proszę, wpisane w arkusz.
http://eu07.pl/userfiles/1007/priv-Oblicz-yb.rar
Wracaj szybko :)
-
Jestem,
hmmm, sam nie wiem o co chodzi, trochę zmęczony jestem, pomyślę. Sprytnie to wymyśliłeś i na razie nie wiem o co biega, czy z blędu zaokrągleń dzielenia, czy z czegoś innego.
-
Nie uwierzę w 5% błędu w Excelu na systemie 32 bitowym. Wyraźnie widać, że dla R=210 Om, U=220V pobrana energia jest mniejsza niż przy R=240 Om, U=240V, natomiast amperopróbki cechuje relacja odwrotna.
Możesz to nawet ręcznie przeliczyć. Niektórych rzeczy nie da się przeskoczyć :)
-
Przeliczałem :)
Nie wiem dlaczego dla jednych wartości jest ok, dla inncyh źle.
Ale już po tym widzę, iż moja metoda o kant rozbić :), czasami się sprawdza, w specfycznych sytuacjach nie :)
No to przyznaję, iż sromotnie przegrałem :)
i brrrrrrrr brrrr, reset, nie było dyskusji :)
-
Otóż rozwiązanie Mariusza było w miarę skuteczne tak długo, jak długo był zachowany warunek:
|dU/U|-|dR/R|>0
U - napięcie, R - opór, dU - zmiana napięcia, dR - zmiana oporu.
W tych warunkach zmiana amperopróbek i energii ma ten sam znak. W przypadku niespełnienia go, zmiany te mają różne znaki (łącznie z zerem).
Niestety, te szczególne warunki sprawiły, że teoria się sypła :)
-
A jeszcze tak sobie, bo w Monczana post się wczytałem (wczesniej prkatycznie zignorowałem twój post Monczan, za co Cię przepraszam-stwierdziłem, że wciąłeś się w dyskusję gubiąc po drodze wątki)
Monczan, więc
Efekt pracy wody możesz zobaczyć w wannie, bo w wyniku jej ruchu tam Ci się wlała. Jednak woda w kranie nie napędza Ci np. młyna zbożowego
generalnie nie, ale nie masz pewności, po co ktoś odręca kran i po co mu ta woda. Ja swego czasu jako dziecko podstawiałem pod kran właśnie młyn, aby spadająca woda mi go napędzała. Do koła przywiązany był sznurek, na końcu którego był wagonik i poruszające się koło powodowało przesuw wagonika w górę. Faktem jest, że to była dziecięca zabawa, ale w tym momencie dla mnie ważna była właśnie ta praca, ale rozliczaliśmy się na podstawie masy. Kwestia umowy. Być może są firmy, które w ten sposób się rozliczają z dostawcą wody. Często jako dorosły już człowiek odkręcam wodę z kranu i puszczam silny skupiony strumien wody na coś, co chcę, aby mi ta woda wypłukała. Masa tej wody juz mnie mniej interesuje, a bardziej jego siła, ale jak parzę herbatę, to już dla mnie jest ważna masa. W grzejniku CO przepływa woda i równie dobrze mozna byłoby rozliczać ile tej wody przepłynęło wraz z korelacją temperatury tej wody, a rozliczam się za pracę w Dżulach.
Niestety w wodomierzach ciepłej wody sprawa ma się z mojego punktu widzenia gorzej, bo płacę za ilość wody, ale w ogóle wodomierz nie bierze pod uwagę jej temperatury, a z temperaturą różnie bywa...
Sam widzisz, że to wszystko takie proste nie jest, więc jeśli chodzi o te twoje zdanie:
Interesuje nas woda, jako obiekt. I za ilość tego obiektu płacimy.
w przypadku ciepłej wody nie tylko masa mnie powinna interesować, ale jej temperatura, której przy rozliczeniu brakuje. W szczególnych przypadkach praca jesli chodzi o wodę zimną.
Sam więc widzisz, że błędnie podszedłeś do sprawy, i na tej podstawie rozwinąłeś cały "boczny tor" dywagacji.
Niczego takiego nie zauważam, raczej wskazałem Ci w tej chwili na błędne twoje myślenie, a z bocznym torem, hmmm, mod powydzielał z jednego zrobił 3 i widzisz problem?
I o dziwo bana nie dostałem.
Błąd popełniłem owszem upierając się, iż amperopróbki będą tak samo w rozliczeniu dokładne co kWh.
Przypominam, iż dyskusja się zaczeła, od tego, że mechatronic zwrócił uwagę, iż nie możemy mówić, że płaci się za prąd, bo jednoską prądu jest Amper.
A ja napisałem, iż jednostką prądu nie jest Amper, tylko jednostką natężenia tego prądu. Dodałem także, że prąd to zjawisko, które m.in. charakteryzuje się tym, że jeśli ono istnieje, to przepływ prądu wywołuje powstanie energii. Więc w powiedzieniu, że płacę za prąd jest rówież zawarta ta energia, choć rzeczywiście dokładniejszym powiedzeniem byłoby, iż placę za energię jaką ten prąd wywołal, ale sprawcą tej energii był prąd, a nie truskawki np.
Przede wszystkim, to idąc do sklepu po jabłka, nie idziesz po to, by kupować energię, z jaką podają Ci jabłka.
Są tacy, którzy patrzą na etykietę produktu np. płatków owsianych i patrzą na kalorie. Być może oni podchodzą, iż płacą za energię bo w sumie pożywienie nie kupuje się dla samej masy, ot tak sobie, ale po to, aby czerpać z niego energię. Iość energii w pożywieniu jest szczególnie istotna dla osób trzymających dietę albo dla producentów mleka dla niemowląt, tak aby matki na podstawie masy pożywienia mogły w prosty sposób zbilansować zabotrzebowanie energetyczne delikatnego człowieka. Przyjęto do rozliczeń masę, z różnych względów np. dla uproszczeń i rozliczenie poprzez masę produktu nie jest też najbardziej sprawiedliwe: np. ja kupię 1 kg jabłek, Ty kupiesz 1 kg jabłek, ale one między sobą się różnią co do ilości energii, walorów smakowych itp. Co prawda ludzie dążą do sprawidliwości jakieś np. poprzez rozróżnianie odmian, ale nawet w ramach tej samej odmiany są różnice.
Za jazdę taksówką płacę za drogę i czas, a mógłbym płacić zryczałtowaną stawkę czasową lub może jakiś inne coś. W komunikacji miejskiej w różnych miastach różnie to wygląda: płaci się ryczałt, niezależnie od drogi i czasu, w innych miastach natomiast płaci się za czas, na kolei za drogę i typ pociągu.
W informatyce jedni biorą kasę za dzieło a inni za czas, ten sam w zależności od
sutacji może brać kasę albo za dzieło, albo za czas.
W przypadku energii elektrycznej płacimy za pracę strumienia elektronów, bo po jakiego diabła nam jakiś elektron sam w sobie??
Jakiś elektron sam w sobie nie, ale ktoś wymusza, aby te elektrony poruszały się wzdłuż przewodnika i muszę z tym ktosiem się jakoś rozliczyć. Jeżeli przestanie wymuszać, elektorn przestanie się poruszać wzdłuż przewodnika. Za to wymuszanie rozliczać możemy się tak jak jest teraz, czyli za jego pracę, ale możliwym jest przynajmniej w teroii na pewnym poziomie abstrakcji rozlicznenie na podstwie ilości przesuniętych elektronów wzdłuż przewodnika. Mogę również rozliczać się z tym kimś ryczałtowo i w ogóle nie brać pod uwagę jakiś fizycznych zależności.
Stosowanie przenośni z wszelkimi ciałami fizycznymi mija się z celem, bo prądu nie zobaczysz, ale jego przepływ.
Jeżeli pijesz do tego, co napiasłem:
Jeżeli kran będzie odkrcęcony na 1 godzinę, po przeleci mi tam ileś wody (ilość elektronów) i za to płacę. Natomiast przyjęto, że jednostką rozliczneiową dla wody będzi m3 a dla prądu kWh to inna sprawa.
No to jesteś w błędzie.
1)Elektron to ciało fizyczne, posiada masę
2)Porównywanie prądu i przepływu wody wody często jest stosowane w literaturach i ma to sens.
Człowiekowi uczącemu się, łatwiej zrozumieć pewne mechanizmy na podstawie tego co doświadczał i co widział z realnego świata, tak aby łatwiej było wejść w świat abstrakcji. Co prawda te światy się różnią od siebie wieloma rzeczami, ale pewne cechy są wspólne.
3)
bo prądu nie zobaczysz, ale jego przepływ.
Nie rozumiem tego urywka zdania.
Prąd to uporządkowany przepływ elektronów, więc widzę oczyma wyobraźni przesuwające się elektrony wzdłuż przewodnika, a te przesuwające się elektrony nazywam prądem.
W świecie rzeczywistym prądu nie zobaczę (czyli tego przepływu), ale po to są właśnie te przenośnie do wody w elektrotechnice.
To podobnie jakbyś mnie zapytał, czy widzę idącego faceta czy jego poruszanie się.
Generalnie Monczan, podsumowując dyskusję, są różne systemy rozliczeń dotyczących tych samych rzeczy, ale jak będziemy się rozliczać, to już kwestia umowy, wynikająca albo ze środków technicznych, albo z uproszczeń albo kompromisu pomiędzy różnymi czynnikami i w każdej metodzie rozliczenia są wady/zlety, bardziej lub mniej dokładne czy sprawiedliwe.
I w sumie dlatego ten jak Ty to nazwałeś boczny tor powstał, a czy potrzebnie czy nie, to już kwestia indywidualnej oceny.
Mam nadzięję, że nie zabronisz mi dyskutować na forum. Od tej chwili będę miał na uwadze, to, iż może przyjść Monczan i mogę dostać opr, z którego i tak sobie nic nie będę robił, bo na całe szczęście nie Ty będziesz decydował o tym co i gdzie mam pisać.
Mam również nadzieję, iż wyciągniesz jedyny słuszny wniosek, cytując Ciebie:
ale jeżeli ktoś chce wprowadzić zamęt
Mam na myśli siebie.
Pozdro :)
-
No to po kolei:
woda nie ma siły, interesuje Cię jej ciśnienie (ew. prędkość, pęd, energia kinetyczna). Natomiast przyjęło się w fizyce, iż natężenie prądu to prąd (taka niepisana zasada) tak samo, jak potocznie rachunek za prąd czy siła spadającej wody.
Ja bym napisał jednak, że płacę za jabłko albo masę, gdyż... cena na to wskazuje (na sztuki rzadko, częściej za kg). Bo ktoś potrzebuje 1 kg jabłek, żeby się najeść i uzyskać z nich energię (która nie jest dokładnie określona!), ktoś potrzebuje 1 kg jabłek, bo wie, że jak się je zrzuci w worku na kogoś, to będzie buba (jego interesuje bezpośrednio masa).
[pewna ważna uwaga, która nie zaburza dyskusji]
Z analogią prądu do wody jest pewien problem, gdyż elektrony w sieci elektroenergetycznej drgają na odcinku kilku-kilkunastu cm. Woda płynie w jedną stronę (kolejny szczególny przypadek :D). I co ciekawe, wszystkie elektrony w zamkniętym obwodzie tak robią ;)
[/pewna ważna uwaga, która nie zaburza dyskusji]
Co do rozliczenia to fakt, o ile zimną wodę można rozliczać za objętość, to przy ciepłej liczy się też (albo nawet głównie) temperatura, bo zimnej mogą dolać zawsze. W sumie można to porównać bardzo dobrze do prądu, gdzie masa wody to ładunek, a temperatura to napięcie (w przypadku wody ciepłej). Gdy zaś rozchodzi się w temacie wody zimnej, to ciśnienie jest czasem ważne, gdyż woda pod większym ciśnieniem wykona większą pracę, o co nam chodzi (pytanie, czy jest to tanie źródło energii).
Pozdrawiam!
-
woda nie ma siły, interesuje Cię jej ciśnienie (ew. prędkość, pęd, energia kinetyczna).
Ja to nazwałem siłą (potocznie), fakt z puntu widzenia fizyki nienalepiej, bo chodzi o energie kinetyczna.
a bym napisał jednak, że płacę za jabłko albo masę, gdyż... cena na to wskazuje
Bo tak się przyjęło , z różnych względów np., iż cięzko wyliczyć energię jaką mi to jabłko da, ale są produkty, które na etykiecie mają to podane. Jasne, że rozliczamy się za masę np. 2zł/kg, ale możemy też na podstawie energii, tylko rozliczenie za pomocą energii jest bardziej kłopotliwe. Albo rozliczenie w naturze (cokolwiek mialoby to oznaczać :) )
[pewna ważna uwaga, która nie zaburza dyskusji]
Z analogią prądu do wody jest pewien problem, gdyż elektrony w sieci elektroenergetycznej drgają na odcinku kilku-kilkunastu cm. Woda płynie w jedną stronę (kolejny szczególny przypadek :D). I co ciekawe, wszystkie elektrony w zamkniętym obwodzie tak robią ;)
Może i problem jest, bo to nie tak do końca woda-prąd, ale porównanie często stosowane przez autorów podręczników od elektrotech.
Dlatego napisałem:
Co prawda te światy się różnią od siebie wieloma rzeczami, ale pewne cechy są wspólne.
[/pewna ważna uwaga, która nie zaburza dyskusji]
Pozdro :)
-
Co do dygresji na mój post (dziękuję, że zwróciłeś nań uwagę głębiej) to w zasadzie chciałem odpowiedzieć to samo, co YouBy, tak więc skoro mnie ubiegł, to się nie powtarzam, tudzież mu dziękuję, bo tak dobrze bym się nie wypowiedział, co miałem na myśli :)