Prędkość wykonywania manewrów

[RUDEK]

Czym częściej tym lepiej, maszynista nie wie o tym więc się pilnuje, prędkość jest zawsze do,  więc widełek nie ma, bo nikt ci nie każe jechać pod kreskę.

[EP08_015]

I walizki na leb i kawa w warsie rozlana? Dzieki za taka jazde.
A co z taśmami? Czy obecnie sa stosowane inne techniki rejestracji aktualnej szybkości?
Nie bardzo chce mi się wierzyc ze nikt mechanikow nie sprawdza pod tym katem.
Co w przypadku, jeśli mechanik zauważy ze mechanizm kreslacy wykres rysikiem przestal dzialac, lub działa nieprawidłowo? Czy mechanicy podczas jazdy to sa w stanie sprawdzić? czy dopiero po skończonej sluzbie okazało by się ze przyrząd pokreslil na tasmie głupoty.

[RUDEK]

To nie wsiadaj do pierwszego wagonu, tylko proszę na koniec. ;)

[Transkei]

A co z taśmami? Czy obecnie sa stosowane inne techniki rejestracji aktualnej szybkości?

W nowych rejestratorach nie stosuje się taśm. Zapis następuje na wewnętrznej pamięci rejestratora i często także dodatkowo na karcie pamięci - przy czym nie jest to zwykła karta, tylko najczęściej odpowiednio sformatowana. I nie są to karty SD (te nie sprawdzają się w kolejnictwie, nie są odporne na drgania) tylko jakieś mniej popularne standardy.
Odnośnie jeszcze sposobu rejestracji prędkości - sygnał GPS nigdy nie może być podstawowym źródłem sygnału prędkości, nie ma odpowiedniej precyzji a na dodatek nie działa w tunelach. ATM czy Deuta oferują odczyt poprzez GPS, jednakże głównie w ramach uzupełnienia zapisu o dane geograficzne, które potem przy analizie zapisu z rejestratora często są przydatne. Najczęściej stosuje się enkoder obrotów nabudowany na maźnicę koła, niekiedy tarczę zębatą na osi (ale to bardziej w tramwajach i na dodatek nie jest to już modne rozwiązanie), w lokomotywach z silnikami AC można również zamontować dodatkowy enkoder - choć nie jest też to rozwiązanie pozbawione wad, bo przekłamuje prędkość podczas poślizgu. Deuta kiedyś chwaliła się specjalnym radarem montowanym na podwoziu lokomotywy - rozwiązanie ciekawe, odporne na poślizgi, ale działa ponoć tylko na torowisku na tłuczniu.
No i oczywiście oprócz tylko prędkości rejestruje się dziesiątki innych parametrów, takich jak ustawienia poszczególnych przełączników, napięcie sieci trakcyjnej, itd. w zasadzie co tylko zamawiającemu / przewoźnikowi przyjdzie do głowy.

Tutaj można zobaczyć jak wygląda rejestrator firmy ATM i jakie ma możliwości: http://www.atmavio.pl/pojazdy-szynowe/rejestratory-atm-rp4/

[RUDEK]

Z tym GPS to się nie zgodzę nie raz sprawdzałem tachografy w flocie i różnic widocznych nie znalazłem, nie wspomnę o sondach ciśnieniowych itd.

[Jaco]

Co oznaczalo w praktyce stosowanie wskaźnika z litera W i S czyli stosować skrocony lub wydluzony czas jazdy, skoro nie wolno przekraczać nawet o 1km/h predkosci? Wiem ze w starych zielonych WOS byl podany czas skrocony i normalny.

Rozkłady jazdy pomiędzy posterunkami/stacjami mają pewien zakres tolerancji czasowej (niewielki), ale nie dotyczy to V max. Generalnie chodzi o to, aby maszynista "szybciej się zbierał" z rozruchem (sorki, za prostotę wypowiedzi), jeśli dostał by od dyżurnego nakaz skrócenia czasu jazdy. Tutaj przykładem dobrym jest lekki skład, który na szlakowej 120 km/h nie musi tak szybko jechać, bo RJ jest ułożony dość swobodnie, ale jeśli trzeba to mechanik pojedzie "pod kreskę" i pewnie dotrze do następnego posterunku/stacji przed czasem (bardzo uogólniam, abyś zrozumiał o co kaman).

Jeśli maszynista widzi ze zwieksza opóźnienie, co może zrobić by je zmniejszyć, skoro nie wolno szybkości przekroczyć?

Musi pilnować RJ i skracać ile się da przejazd pomiędzy posterunkami o ile jest taka możliwość, czyli jeśli masa składu na to pozwala i są odpowiednie warunki atmosferyczne (ślisko, mokro, liście)... Swoją drogą dawny sygnał "Rd2 - stosować skrócony czas jazdy" i "Rd3 - wydłużyć czas jazdy" nie są ujęte w aktualnej instrukcji "Ie1", a zaznaczę, że nigdy osobiście takiego sygnału nie widziałem (cóż, pewnie był rzadko podawany).

[RUDEK]

 To się wszystko zgadza możesz się gonić, pocić, a tu klops dadzą ci na bok, czytam coś innego i całe chęci i wypociny nic nie dają. W większości przypadkach tak jest.

[Jaco]

I walizki na leb i kawa w warsie rozlana? Dzieki za taka jazde.

Wolisz walizki, czy ++? W transporcie drogowym, kolejowym, morskim i lotniczym zawsze jest jakiś procent ryzyka, ale nie demonizujmy... Coś czuję, że nas "podpuszczasz"..., bo nie trzeba mieć "zawodowej" wiedzy, aby odpowiedzieć na Twoje pytania..;)

A co z taśmami? Czy obecnie sa stosowane inne techniki rejestracji aktualnej szybkości?

Analogowy Hasler, cyfrowe ATM, Deuta i Hasler Rail

Nie bardzo chce mi się wierzyc ze nikt mechanikow nie sprawdza pod tym katem.

Każda ze spółek wykonuje sprawdzenia w cyklu/terminie określonym przez SMS/inne regulaminy.

[Krzysiek626]

Nie jestem w zawodzie, ale stwierdzenie: "do predkosci dozwolonej" jest dla mnie jasne i powinne byc jasne dla kazdego. Pytanie o kontrole tasmy/maszynisty jest podchwytliwe, bo sugeruje, ze takich kontroli nie ma. Pozostaje jeszcze to, co napisal @Szymoniak. Chodzi mi o prawde/zasade, ze uszkodzony, czy trudny w odczycie telock czy inny wskaznik, nie zwalnia z obowiazku przestrzegania przepisow. Nie zauwazylem tez spadajacych walizek, oblanych kawa ludzi, mimo iz maszynysci nadrabiali spore opoznienia na trasie. Na odcinku Jelenia Gora Lodz, sklad ktorym jechalem w sierpniu, zaliczyl spoznienie 40 minut we Wroclawiu. Nadrobil spoznienie i w Lodzi byl o czasie.
Ed:
Skoro juz odbieglismy od tematu, mozna wydzielic dyskusje do osobnego watku

[EP08_015]

Nie podpuszczam was. Spokojnie. Tylko w drogowce czyli jako kierowca B tez sa przepisy i czasami sie je nagina. Jak sie gdzies spiznie to moge troszke przycisnac. Na kolei jest jednak inaczej. Tu za 1 km leba by ucieli. W drogowce do max przekroczenia o 10 nikt ci nic nie zrobi. Na kolei radarow ani miskow nie macie a przekraczac nie mozecie. Ja rozumie kwestie tego ze macie mase skladu czas hamowania itd. Mualem okazje tego doswiadczyc osobiscie kilka razy. Raz nawet tego co znaczy nagle i jaki jest czas hamowania z v100 do zera na kibelku.
Mnie poprostu interesuje praktyka na codzien. Jak sobie radzicie ze spoznieniami. Pytania na tematy urzadzen pomiarowych zadaje przy okazji. Nie wsciekajcie sie nie kazdemu jest dana taka mozliwosc. Niektorych bozia niezle skarala.
Idac dalej... jesli sie sfajczy hasler lub inny przyrzad pomiarowy szybkosci to co mowia przepisy? Nie wierze ze jezdzicie na oko.

[Szymoniak]

Nie wiem jak w innych zakładach, natomiast w moim do najbliższej stacji węzłowej. Były niedawno zmiany, że ma być do najbliższego posterunku rewizji technicznej, jednak odstąpiono od tego.. No bo jak jechać z niesprawnym prędkościomierzem np. 200 km? Dlatego zostało po staremu.

[EU07-483]

Jak często sprawdzane sa tasmy?

Często - pod kątem sprawdzania dyscypliny pracy, wyjaśnienia WCJ i innych "spornych sytuacji", wypadków.

Co by się stało, jakby taka tasma tajemniczo zaginela, uszkodzila się itd.?

Zazwyczaj prowadzone są rejestry zdanych taśm, a te ot tak sobie nie giną. W razie czego pozostaje jeszcze GPS w pojezdzie...

Skoro urządzenia pomiarowe bywaja nieprecycyjne lub mogą być nieprecyzyjnie odczytywane, to czemu nie ma w przepisach jakiejś maksymalnej granicy przekroczenia?

Dlatego, że są precyzyjne. Powtarzanie legend o jakiejś tolerancji, to zwykłe pierniczenie. Żadna instrukcja nie potwierdza tej legendy.

Jeśli maszynista widzi ze zwieksza opóźnienie, co może zrobić by je zmniejszyć, skoro nie wolno szybkości przekroczyć?

Dynamiczny rozruch, dynamiczne hamowanie. No i jazda 'na kreskę'.

Czy mechanicy podczas jazdy to sa w stanie sprawdzić? czy dopiero po skończonej sluzbie okazało by się ze przyrząd pokreslil na tasmie głupoty.

Tak, już po przejechaniu kilku kilometrów po otwarciu prędkościomierza widać zapisany fragment taśmy. Usterka rejestracji parametrów nie jest tym samym co usterka prędkościomierza. Jeśli maszynista nie zauważy braku rejestracji któregoś parametru przy wyciąganiu taśmy (np w czasie bardzo szybkiej zmiany DT), to zawsze może zgłosić ten fakt dyspozytorowi trakcyjnemu.

No bo jak jechać z niesprawnym prędkościomierzem np. 200 km? Dlatego zostało po staremu.

No chyba lepiej jechać na spotkanie lokomotywie pomocniczej, niż czekać aż ona przejedzie te 200 km. Na szczęście ta stacja węzłowa zniknie niedługo.

[Szymoniak]

No chyba lepiej jechać na spotkanie lokomotywie pomocniczej, niż czekać aż ona przejedzie te 200 km. Na szczęście ta stacja węzłowa zniknie niedługo.

Nikt tu nie mówi o lokomotywie pomocniczej. Był przepis, zniknął. Dokładnie mówił o tym, że z uszkodzonym prędkościomierzem możesz jechać do najbliższego posterunku rewizji technicznej. Przykład: prędkościomierz pada Ci w Kozłowie a prowadzisz pociąg w stronę Warszawy. Dlaczego ktoś miał by Ci wysłać lokomotywę pomocniczą? Przepis pozwala Ci jechać to jedziesz. Jeżeli więc twierdzisz, że oceniając prędkość "na oko" będziesz jechał do Warszawy to gratuluję. Wycofali się z tego instruktorzy, centrala, a jednak Twoje ego pozwala Ci uznać to za słuszne. Wieziesz ludzi sugerując się swoim odniesieniem odczucia prędkości? Czy może będziesz liczył słupy jak za czasów trakcji parowej, gdy prędkościomierzy nie było? Bo nie wiem na jakiej podstawie dojedziesz.

[EU07-483]

Kurcze chyba mocno się nie zrozumieliśmy. Po pierwsze nie wiem o jakiej Ty instrukcji mówisz. Moja instrukcja mówi, że z uszkodzonym prędkościomierzem jeździ się do miejsca gdzie może być udzielona pomoc, nie dalej niż do najbliższej stacji węzłowej. W styczniu ten zapis się zmieni. Na ten niby odrzucony. I moje ego nie ma tu nic do rzeczy.

[Szymoniak]

Oczywiście i tak jest. W Bt-1. Jednak jakoś w okresie maja ktoś wprowadził zmianę, żeby wywalić stację węzłową a wprowadzić "najbliższy posterunek rewizji technicznej" czyli zazwyczaj tam, gdzie jest warsztat. I teraz tak jak pisałem, przykładowo padasz na teloc'a w Kozłowie a przepis pozwala jechać do Warszawy. Tu mam na myśli te 200km. A pomocy wysyłać nie trzeba, bo przepisy pozwalają jechać dalej. Było to kuriozalne. Nie minęły może 2 miesiące kiedy się z tego wycofano. W styczniu w całkiem nowej formie będzie zupełnie nowa, inna instrukcja.
O Twoim ego napisałem, bo odpowiedzi i odniesienia do innych użytkowników, w tym też do mnie we wcześniejszych Twoich wypowiedziach zawierają uszczypliwość i cynizm. Są na forum użytkownicy którzy mają większe i mniejsze pojęcie o kolei i sprawach z nią związanych. Jednak nikogo nie stawia to w obliczu wyższości nad drugim.

[Niebugoclaw]

Dlatego, że są precyzyjne. Powtarzanie legend o jakiejś tolerancji, to zwykłe pierniczenie. Żadna instrukcja nie potwierdza tej legendy.

A lok po rewizji na "grubych butach"? Raz jadąc takim wozem "pod kreskę" zdziwiłem się mocno, że przyjechałem do stacji zwrotnej o 10 min szybciej niż zwykle na odcinku 120km. Poza tym Haslery mają chyba dopuszczenie błędu ok. 1-2% właśnie ze względu na grubość obręczy.

[wołodyjowskiIC]

Swoją drogą dawny sygnał "Rd2 - stosować skrócony czas jazdy" i "Rd3 - wydłużyć czas jazdy" nie są ujęte w aktualnej instrukcji "Ie1", a zaznaczę, że nigdy osobiście takiego sygnału nie widziałem (cóż, pewnie był rzadko podawany).

Jak nie ma go w instrukcji, to się go nie podaje.
Sygnał Rd2 i Rd3 funkcjonował z jakieś 20 lat temu, ale obecnie się go nie używa.

[Jaco]

@wołodyjowskiIC: otóż właśnie to, bo koleją interesuję się troszkę dłużej niż 20 lat i widziałem takie wskaźniki u dyżurnych, ale użycia ich nie kojarzę,
@Niebugoclaw: może niekoniecznie ze wzgl. na grubość obręczy, gdyż tego typu urządzenia mają zawsze fabryczną granicę błędu - dotyczy to starego Haslera RT9 jak i nowych urządzeń elektronicznych np. ATM.

[Szymoniak]

@Niebugocławowi chodzi o to, że grubość obręczy wpływa na odniesienie prędkości danego pojazdu do rzeczywistości. Im obręcze grubsze, tym koła większe. A wiadomo, że im większy promień koła tym większa prędkość względem jego obrotów. Wskazania prędkości w przypadku Haslerów to prądniczka na maźnicy. Prędkość na prędkościomierzu jest wskazywana właśnie na podstawie ilości tych obrotów. Różnica jest taka, że gdy maszyna wyjeżdża ze świeżymi butami prędkość rzeczywista jest większa niż za 2/3 lata gdy, obręcze będą starte. Dwa dni z rzędu możesz jechać tym samym pociągiem w tym samym rozkładzie i na jednej lokomotywie jesteś wszędzie ledwo na plan a na drugi dzień na maszynie z grubszymi obręczami jesteś wszędzie po 2-3 minuty przed planem. A teloc zawsze wskaże tyle samo, bo ilość obrotów koła nie maleje.
Dobrą radą jest na to Radar Dopplera lub GPS. Ten pierwszy wiem, że jest na Flircie3 i podobno niezależnie od zużycia kół (monobloki) prędkość pojazdu w odniesieniu do rzeczywistości zawsze jest taka sama. A GPS-y to są już chyba prawie wszędzie.

[Jaco]

@Szymoniak: doskonale wiem o tym, co napisałeś i pamiętam, że gdy np. na Ex Górnik, gdzie prowadziły go dwie EP05 czasem pojawiały się różnice we wskazaniach Haslera. "Dobrą radą" to jest zmiana średnicy kół napędnych w komputerze pokładowym pojazdu, który ma taką możliwość.

[RUDEK]

Dla mnie najważniejsze jest to by wskazówka pokrywala się z taśmą.

[Szymoniak]

No właśnie @Jaco. To jest najlepszy przykład. Dlatego wydaję mi się, że po prostu gdy maszyna jest 'świeża' to te załóżmy 120 to rzeczywiste ~122/123 a po starciu obręczy to jakieś ~117/118. Tu jest gdzieś ta tolerancja. Jednak trzeba pamiętać, że na taśmie zawsze ma być maksymalna dopuszczalna Vmax niezależnie od tego, jak to się odnosi do rzeczywistości. To niestety jest wada prędkościomierzy tego typu.

[Jaco]

@Szymoniak: rozumiemy się dobrze, ale chyba nie do końca - otóż wskazania prędkości na pojazdach o różnych średnicach kół to jedno, ale istnieje jeszcze to co napisałem wcześniej: tolerancja fabryczna urządzenia pomiarowego. Postaram się w pracy poszukać dokładniejszych danych tej tolerancji, bo jak zwykle gdzieś to miałem pod ręką jak było niepotrzebne, a teraz jak należy z tego skorzystać to nie mam przy sobie;)

[Szymoniak]

No to jednak nie do końca. W takim razie to jeszcze co innego. Fajnie by było gdybyś coś takiego znalazł, bo powiem szczerze, że ciężko o takie dane.
Temat się robi ciekawy. Tym bardziej, że często mówione jest, że jak ma być np. 120 km/h to ma być 120. A chętnie sam się dowiem, bo po prostu nie wiem.

[Jaco]

Zatem na razie zostawmy ten temat, a ja odszukam dane, które nam będą niezbędne do dalszej dyskusji.

[RUDEK]

Nie przesadzajcie, lokomotywa to nie prom kosmiczny, a jeśli chodzi o zaginięcie taśmy to ja bym się spali ze wstydu nawet bym nigdy nie dopuścił takiej myśli.

[miko22]

W opisie pod poniższym filmem jest wyjaśnione kilka rzeczy:

W jednej ze spółek (nie wiem jak w innych, ale pewnie podobnie) taki test legalizacyjny wystawia się każdemu Haslerowi na 1 rok. Tak, jak jest tam napisane, tolerancja błędu wynosi +/- 2km/h względem wzorca, który dodatkowo też co roku wysyłany jest do sprawdzenia w jakimś zewnętrznym uprawnionym do tego ośrodku. Oprócz wskazań prędkości dokonywane są też pomiary zapisu na taśmie (m.in. wysokość zapisu czasu, odległość zapisu czasu od dolnej krawędzi taśmy, odległość zapisu 0km/h od dolnej krawędzi taśmy (niekoniecznie na równo z czarnymi liniami na taśmie, bo to już zależy od jakości wykonania samej taśmy...*), odległość pomiędzy otworami wybijanymi na krawędziach taśmy), pomiar prawidłowości wskazań licznika kilometrów, prawidłowości posuwu taśmy podczas postoju i jazdy, dokładność zegara (+/- 2min/dobę). Oprócz tego sprawdza się układ połączeń elektrycznych i działanie oświetlenia, a dla prędkościomierzy rejestrujących prędkości zamykania i otwierania poszczególnych styków. Wystawiający protokół legalizacji potwierdza swoim podpisem (i pieczątką) sprawność danego prędkościomierza i jest za to odpowiedzialny, gdyby przyszło co do czego... Dla nadajników mierzy się natomiast m.in. grubość pozostałej miedzi, długość szczotek czy rezystancję poszczególnych segmentów.

*Co do jakości taśmy, to na stronie RailTechPapla (https://www.railtechpapla.pl/produkty/1/hasler-rail-ag) jest napisane, że są oni wyłącznym przedstawicielem HaslerRail AG (producenta Haslerów) w Polsce i m.in. wynika z tamtego opisu, że zapis danych na nieoryginalnej taśmie ma "wątpliwą wartość prawną dla dochodzeń związanych z oceną przyczyn katastrof kolejowych":

Ciekawostką jest fakt, że polska norma dla taśm do prędkościomierza RT nie jest zgodna z wymaganiami oryginalnej dokumentacji HaslerRail. Firma HaslerRail wielokrotnie oświadczała, że jest wyłącznym właścicielem praw do dokumentacji i nie zlecała produkcji żadnej firmie zewnętrznej, a dystrybucja części zamiennych prowadzona jest wyłącznie poprzez sieć agencji, której zasięg można sprawdzić na www.haslerrail.ch. Należy przypomnieć, że HaslerRail nie gwarantuje dokładności pomiaru drogi i prędkości, prawidłowości wskazań, ani trwałości danych zapisanych w prędkościomierzu, jeśli do naprawy urządzenia użyte zostały nieoryginalne części, lub materiały eksploatacyjne. Takie dane mają wątpliwą wartość prawną dla dochodzeń związanych z oceną przyczyn katastrof kolejowych.

Z tego, co wiem, to bydgoskie taśmy kiedyś podobno mocno nie trzymały wymiarów naniesionych linii (dlatego pomiary zapisu dokonywane są od dolnej krawędzi taśmy, a nie według naniesionych linii).

[Jaco]

Zatem na razie zostawmy ten temat, a ja odszukam dane, które nam będą niezbędne do dalszej dyskusji.

Przy sprawdzeniach kontrolnych prędkościomierza Hasler RT9 tolerancja pomiędzy prędkością zadaną na stanowisku pomiarowym, a prędkością wskazaną na rejestratorze dopuszcza błąd w zakresie +/- 3 km/h (podstawa: Warunki Techniczne P-066BK-0136-1).
Jeśli chodzi natomiast o rejestrator prędkości ATM (stosowane np. na autobusach szynowych PESA, czy też w znacznej części floty Impulsów) sytuacja ma się tak: dokładność pomiaru prędkości do 100 km/h wynosi +/- 0,5 km/h, a ponad 100 km/h +/- 0,5 % (podstawa: DTR Systemu rejestratora parametrów z prędkościomierzem ATM - RPS4).

 

[EU07-483]

A lok po rewizji na "grubych butach"?

Jasne, że tak. Pisałem wcześniej, że błąd dopuszczalny jest do kalibracji. Jednak nie ma żadnej tolerancji względem tego co jest na taśmie - a niektórzy tu pisali, że prędkościomierz skacze tak mocno, że jazda na kreskę nie jest możliwa. To jest nieprawda.

Ps. jakbym sobie wykrakał dzięki udzielaniu się w tym wątku - w nocy odstawiałem lokomotywę na niespokojną pracę prędkościomierza.

[RUDEK]

Oczywiście,że jest możliwe jechać pod  kreskę, choć to nie lada wyczyn w szczególności jak ma się na haku tylko cztery wagony. A jeśli chodzi o Haslera to skacze, głównie przy przyspieszaniu i zwalnianiu przy płynnej jeździ się stabilizuje. Choć potrafi się wychylić wiadomo, że chwilowe przekroczeni nie jest poważnym wykroczeniem. Co innego gdy było by nagminne, więc lepiej się asekurować niż później tłumaczyć i być bez premii :)