hamowanie EU07 - błąd

[AIR]

Strasznie mnie drażni nastepujacy błąd przy hamowaniu w EU07:

Jak zaciągam kran przy wyższych predkościach ok 100-120 km/h po kilkunastu sekundach ustala się pewne ciśnienie i pociąg hamuje juz równomiernie i nagle przy ok 45km/h hamulce tak jak by puszczały (widać to również na prędkościomierzu bo zdecydowanie wolniej wskazówka "spada"  jak i słychać po pisku hamulców które ustają) i potem znowu zaciaga się coraz mocniej aż do zatrzymania

Czy ktoś zna sposób jak by to naprawić ??

[Bart]

Być może jest to wynikiem grzania się klocków i pogorszenia parametrów hamowania. Widziałem że MCZ uwzględniał we wzorach temperature klocków i jej wpływ na hamowanie.

[youBy]

Być może jest to wynikiem grzania się klocków i pogorszenia parametrów hamowania. Widziałem że MCZ uwzględniał we wzorach temperature klocków i jej wpływ na hamowanie.

W źródłach obecnej MaSzyny nie ma żadnej temparatury niczego. To jest po prostu wzmocnienie siły hamowania przy wyższych szybkościach, tak jak jest w niektórych lokach z Oerlikonem (w ST44 to ustrojstwo jest nie używane i będę musiał tu coś pokombinować). Tak więc to nie jest osłabienie hamulców przy niższych prędkościach, ale efekt wzmocnienia przy wyższych. Moim zdaniem, to powinno zostać tak, jak jest teraz.

[Szymon]

Hm..co tu jest nie tak???...:)No oczywiście dlaczego ten temat jest w dziale "Na warsztacie"??Poprosimy moderatora o przeniesienie tematu do działu "Pomoc",bo to chyba będzie najsensowniejszy dział dla tego tematu

[ET22_RULZ]

To jest po prostu wzmocnienie siły hamowania przy wyższych szybkościach, tak jak jest w niektórych lokach z Oerlikonem (w ST44 to ustrojstwo jest nie używane i będę musiał tu coś pokombinować).

Dokladniej mowiac: powyzej 55 km/h zalacza sie drugi stopien hamowania dzieki ktoremu nacisk klockow jest zwiekszany dwukrotnie. Przelaczenie na pierwszy stopien hamowania nastepuje po zwolnieniu poniżej 55 km/h.

[youBy]

Dokladnie mowiac: powyzej 55 km/h zalacza sie drugi stopien hamowania dzieki ktoremu nacisk klockow jest zwiekszany dwukrotnie. Przelaczenie na pierwszy stopien hamowania nastepuje po zwolnieniu poniżej 55 km/h.

Może te dane dotyczą rzeczywistości, bo w symku jest troszkę inaczej, co poprę przykładem:

Kod: [Zaznacz]

const OerlikonForceFactor=1.5;

Kod: [Zaznacz]

    if (BrakeSubsystem=Oerlikon) and (Vel>50) then
      K:=K+BrakePress*P2FTrans*OerlikonForceFactor  {w kN}
     else
      K:=K+BrakePress*P2FTrans;
mam nadzieję, że to troszkę wyjaśnia sprawę.

[ET22_RULZ]

mam nadzieję, że to troszkę wyjaśnia sprawę.

No to ZTCW pomylilem sie tylko co do predkosci i powiekszenia sily. A co do sytuacji w rzeczywistosci to jestem na 99% pewien ze drugi stopien zalacza sie przy 55 km/h.

EDIT: Faktycznie, wg DTR drugi stopien zalacza sie powyzej 50 km/h ;)

[Radkos07]

To z tego co napisałeś wynika że siła która dociska klocki zależy od prędkości.

A ja myślałem że od ilości powietrza w cylindrach...

[youBy]

Siła hamowania zależy głównie od ilości powietrza w cylindrach, ale też od prędkości, gdyż, zauważ, klocek ślizga się po kole, czyli mamy tarcie i przyczepnośc, a to zależy od szybkości. Jak jedziesz szybciej, to, żeby uzyskać taką samą siłę hamowania, trzeba zwiększyć siłę nacisku klocka na koło albo, inaczej mówiąc, przy stałej sile nacisku w miarę zwalniania będzie rosnąć siła hamowania.

[BOReK]

Nooooooo nie do końca :]. Siła tarcia zależy tylko od nacisku i wspólczynnika tarcia (kinetycznego w przypadku ruchu), który to współczynnik jest stały dla dwóch trących powierzchni przy stałych warunkach, jak temperatura i takie tam. Na pewno zaś tarcie nie zalezy od prędkości ;).

[Mariusz1970]

Ja tam nie wiem, ale wiadomo jak coś stoi, to trudniej to coś ruszyć (trzeba użyć więcej siły pociągowej) niż jedzie np. pchając samochód. Kiedyś pomagałem kumplowi robić pracę inż., a to był wózek,, który jechał na odpowiedniej powierzchni. Do wózka przyczepiony był dynamometr, który rejestrował siłę tarcia (ten dynamometr był mechaniczno-elektroniczny(elktronikę robiłem ja))  i odpowiedni program rejestrował w czasie siłę tarcia). Powierzchnie, po którym jechał wózek można było zmieniać. Wózek był bez kół (takie pudełko w zasadzie). Z tego co pamiętam na wykresie siła tarcia malała wraz z czasem, co mogłoby oznaczać, że wózek jak nabierał prędkości to siła tarcia malała. Największa była, jak wózek stał.

Pozdrawiam
Mariusz

[Krzysiek626]

Siła tarcia dla tego wózka była stała Mariusz. Bo jego masa była stała i podłoże po którym był przesuwany też było stałe dla danego pomiaru.
To co było mierzone to co najwyżej siła oporu jaki stawiał wózek, lub jak wolisz siła jaką należy przyłożyć aby wózek pociągnąć.
Łatwość pociągnięcia wózka zależy od siły bezwładności a ta zależy od prędkośći początkowej. Pozdrawiam.

[Mariusz1970]

Tak masz rację, to była siła oporu, ale czy siłę poru nie składa się siła tarcia?. Wydaje ni się że tak. Tak jak pisałem na wykresie wychodziło, że im szybciej się poruszał, tym siła oporu malała. Dlaczego, przecież masa i inne czynniki się nie zmieniły oprócz prędkości, a może rzeczywiście ma to związek z pędem. Pamiętam tylko, że on wyznaczał jakoś z tych wykresów współczynnik tarcia.

[Krzysiek626]

Malała bo siła bezwładności wózka też malała. Siła bezwładności zależy od prędkości początkowej przesuwanego przedmiotu. Jeżeli wózek stał to trzeba było go rozpędzić. Potem będąc w ruchu wektor siły bezwładności dodaje się do siły pociągowej.
Przy hamowaniu jest tak samo, czyli jeśli klocki naciskają na koła ze stałą siłą to prędkość składu będzie spadać tym szybciej im prędkość składu będzie mniejsza.

[Mariusz1970]

No to youBy miał racje co do efektu siła hamowania-prędkość, tylko nie o tarcie chodzi a o pęd (pęd w znaczeniu fizycznym) pojazdu.

[BOReK]

No, to ja juz sie pogubiłem O_o. Co do tego, że jak coś stoi w miejscu, to trudniejmu nadać pęd niż podczas ruchu to oczywiste - tarcie statyczne z wyjątkiem teflonu (i może jeszcze czegoś) jest zawsze większe niż kinetyczne :P.
Mariusz - te urządzenia na pewno dobrze działały? Fakt, że przy większej temperaturze opór podłoża mógł maleć (chociaż to nie jest reguła), a opór powietrza przy takich prędkościach jest znikomy... no, chyba ze pudło pędziło z przydźwiękową :D. Ale w MaSzynie podobniez nie ma temperatur, więc tu by to nie miało zastosowania.

Dla ścisłości - bezwładność jest stała, zawsze i wszędzie (no dobra, nie mówmy o relatywizmie, bo to są prędkości przyświetlne), tak samo odpowiadająca jej siła pozorna. I siła bezwładności zawsze stawia opór jakimkolwiek siłom zmieniającym pęd ciała. A jeśli klocki naciskaja na koła ze stałą siłą, to i generują stałe tarcie kinetyczne, czyli na koła działa stały moment siły, który je hamuje. Tym samym na pociąg działa stała sumaryczna siła oporu, więc prędkość maleje cały czas tak samo - przy założeniu, ze nic innego nie ma już na układ wpływu. W MaSzynie chyba można to założyć :P. W rzeczywistości sie będzie nakładac wieeele czynników, chociaż zwykle pomijalnie małych.

[Mariusz1970]

BOReK, te urządzenia na pewno dobrze działały. Generalnie tak jak pisał Krzysiek mierzyło to coś siłę oporu i było tak na pewno, że siła ta była zmienna i malała wraz ze wzorstem czasu. Były takie schodki (czyli trochę malało, trochę wzrastało, ale generalnie tendencję miało do spadku. Cholerstwo było bardzo czułe (mam na myśli dynamometr i przetwornik AC). Czy z punktu widzenia laboratoryjnego całe urządzenie było ok to trudno mi się wypowiedzieć.
Co do hamowania, to chyba nie przebiega w sposób liniowy. Ja tam na fizyce to się nie bardzo znam, tylko próbuje sobie coś wyobrazić np. ciało o masie m i prędkości v (niech v będzie wysokie np. 300 km/h) i drugie ciało masie też m i o prędkości v1 np. 5 km/h. Przykładamy jakąś siłę hamującą dla oby dwóch przypadków Fh, to mnie się wydaje (ale tylko wydaje), że jeżeli drugie ciało wytraci całą prędkość czyli 0, to to pierwsze nie wytraci o 5 km/h tylko mniej w tym czasie. Taki efekt wydaje mi się jak samochód czy pociąg hamuje, to odczuwam ujemne przyspieszenie jak samochód zbilża się do 0. Im wolnej podczas hamowania jedzie, to bardziej mnie rzuca do przodu (takie mam wrażenie) i skłaniałbym się ku temu że nie jest to liniowe.

[BOReK]

Nie no, dokładnie liniowe to mało co jest w rzeczywistości :]. Jakby uwzględnić te wszystkie siły pozorne, różne parametry powierzchni, opór ośrodka i takie tam, to hamowanie liniowe nie będzie. Ale jezeli założymy brak oporu ośrodka, nie weźmiemy pod uwagę wielu innych czynników (jak własnie podobno jest w MaSzynie), to hamowanie jest liniowe.

Jeżeli w tych wzorach uwzględniono prędkość, to jest to błąd (wg tego, czego ja się uczę :P). No nie uwierzę, jak mi powiecie, ze w kodzie wzięto pod uwagę wszystko, co wpływa na ruch :]. I wam by się nie chciało, i takie obliczenia by nadmiernie obciążyły sprzęt.

[Krzysiek626]

Nie no, dokładnie liniowe to mało co jest w rzeczywistości :]. Jakby uwzględnić te wszystkie siły pozorne, różne parametry powierzchni, opór ośrodka i takie tam, to hamowanie liniowe nie będzie. Ale jezeli założymy brak oporu ośrodka, nie weźmiemy pod uwagę wielu innych czynników (jak własnie podobno jest w MaSzynie), to hamowanie jest liniowe.

Jeżeli w tych wzorach uwzględniono prędkość, to jest to błąd (wg tego, czego ja się uczę :P). No nie uwierzę, jak mi powiecie, ze w kodzie wzięto pod uwagę wszystko, co wpływa na ruch :]. I wam by się nie chciało, i takie obliczenia by nadmiernie obciążyły sprzęt.

Słów brakuje żeby to pozornie skomentować.
 Skuteczność hamowania i droga hamowania zależy OD PRĘDKOŚCI
choć nie tylko. Ale musisz jeszcze beczkę soli i pokory zjeść.

[youBy]

Powiem tak: będzie za dużo tłumaczenia, a za mało efektów. Ma książkę "Zasady trakcji elektrycznej" i tam jak wół jest napisane, że (przy stałej sile dociskającej klocek do koła) siła hamowania jest tym większa, im mniejsza jest szybkość poruszania się pojazdu.

[Mariusz1970]

Cała ta dyskusja przypomina mi dowcip Tadeusza Drozdy: polscy naukowcy doszli do wniosku, że bąk ma za małe skrzydełka aby latać, ale bąk o tym nie wie i lata :)


Pozdrawiam
Mariusz

[AIR]

nie chcąc zkładac nowego tematu zapytam sie tutaj:
Który parametr w pilku  *.chk odpowiada za opóźnianie hamowania?
(czyli czas po jakim sie ustali stałe cisnienie po zaciagnieciu kranu hamulca) ?

[Krzysiek626]

Czas ustalenia się stałego ciśnienia zależy od ilości wagonów i od szczelności przewodów. Nie wiem czy grzebanie w *.chk pomoże coś zmienić. Jaki efekt chcesz uzyskać?

[AIR]

chciałem ten czas zmniejszyć bo w poróbnaniu z rzeczywistością jest za długi !!
Jechałem wczoraj w ostatnim 9 wagonie pociąg ruszał ze stacji może 20-25km/h miał i nagle z przejscia podziemnego wybiegł spóźniony podrózny (maszynista wyglądał przez okno podczas ruszania, ja również) jak tylko wyszedł i kiwną ręką to pociąg momentalnie sie zatrzymał nie było żadnego opóźnienia, ja w ostatni wagonie słyszałem i czułem tarcie klocków o koła ODRAZU po jego wyjściu na peron !!

A w smyku jak zaciagne kran to pociąg jeszcze sobie jedzie i jedzie zanim zacznie hamować...chciałem ten efekt chociaż troche zmniejszyć

[Tomcio]

Witam

Przy mniejszej predkosci jest potrzebna mniejsza sila docisku do zatrzymania. Przy opisie ktory opisujesz maszynista hamowal "naglym" wiec jako ze szybkosc byla niewiekla to juz niewielki spadek w PG spowodowal szybkie zatrzymanie.9 wagonow to nie za dlugi sklad wiec i reakcja skladu byla szybka. Podejrzewam ze wagony blizej czola pociagu zatrzymaly pociag, a w ostatnim wagonie tylko klocki zdazyly sie ruszyc i stad wrazenie hamowania ostatniego wagonu.

Pozdrawiam
Tomcio

[AIR]

to się da odczuć czy wagon hamował czy zahamowały go te przed nim, a poztym głośny pisk słyszłem spod kół nad którymi stałem. Nie hamował napewno nagłym bo odrazu ruszył a po nagłym musiałby dużej ładować powietrze do 9 wagonów.

Ale pomijając to dzisiaj właśnie zrobiłem podobną sytuacje w smyku i nawet przy tak małej prędkości sa duze różnice w "dorodze hamowania" i chciałbym to zmienić

[|andy|]

chciałem ten czas zmniejszyć bo w poróbnaniu z rzeczywistością jest za długi !! (...)

Z tego co pamiętam na forum był poruszany kiedyś ten temat. Wojtek pisał, że składy zaczynają hamować... za szybko.

[AIR]

z moich bardzo długich obserwacji, a szczególnie po tym ostatnim zdarzeniu jestem przekonany, że jest odwrotnie niż napisał Wojtek

wie ktoś czy to się da zminić i gdzie ?