Wężyki

[youBy]

Otóż jest problem. I to niebanalny. Chodzi o wężyki. Ale zacznijmy od początku.

Sprawa wygląda niezbyt ciekawie. Było stare exe i stare węże; jak wyglądało, tak wyglądało, ale jakoś się trzymało. Potem nastały nowe wężyki a po drodze jeszcze się pojawiło nowe exe. I teraz panuje kompletny chaos, ciężko znaleźć tabor różnych twórców, żeby węże się zgadzały. Co więcej, czasami jeden twórca ma z tym problemy (mam nadzieję @Kudłacz, że się nie obrazisz), np. weźmy SM31-165 i wagon Simms:

2*SM31

SM31 + Simms

2*Simms


To są tylko przykłady, akurat najbardziej jaskrawe wg. mnie i najbardziej mi się w oczy rzuciły. Ale tak jest ze znaczącą ilością taboru i wypada coś z tym zrobić.

Chciałbym to rzucić jako temat na debatę nad rozwiązaniem tego problemu. Mogę podać parę przyczyn:[list=a]
[*] różne wysokości umieszczenia przewodów w rzeczywistości: na niektórych pojazdach są wyżej, a na innych sa niżej - po prostu nie są znormalizowane międzynarodowo, bo i nie trzeba, gdyż wężyk się wygnie bardziej lub mniej i będzie pasował. W symku tego zbyt łatwo nie da rady zrobić, czyli mamy rozwiązania statyczne.
[*] różne długości buforów: w zasadzie są jakoś znormalizowane, ale, o ile jeszcze w lokomotywach są jakieś czołownice i jest z grubsza prosto, przewody pneumatyczne bywają podczepione czasami głębiej i się kaszani,
[*] różne ilości wężyków: h - hamulcowy, z - zasilający, 0 - brak

Kod: [Zaznacz]

0 h h 0 //ET22 i wagony towarowe
z h h 0 //niektóre lokomotywy
0 h 0 0 //SM03
z h h z //większość lokomotyw i wagonów pasażerskich
0 h z 0 //część wagonów towarowych, kible
z 0 h 0 //niektóre TEM2(U) - dzikie, co nie?I teraz są problemy jak to połączyć (póki co tylko hamulcowe się podczepia, więc tymczasowo można pominąć zasilające). Trzeba by znaleźć sposób na łączenie siępomiędzy tymi układami, bynajmniej najpopularniejszymi niekompatybilnymi ze sobą (zhhz i 0hz0)[/list:o]
Jeśli ktoś ma wyobraźnię i/lub pomysł jak to zrobić, niech się wypowie.


PS1. @Kudłacz: akurat zobaczyłem to, jak sprawdzałem ten wagon. Nie przejmuj się wężami, nigdzie nie pasują ;)

PS2. Na SM48/TEM2(U) jest w ogóle hardkor, np. 00hz, co prezentuja ta fotografia: http://transport.asi.pwr.wroc.pl/0.1A/tournee.php?p=3947 albo też 00h0 (podobnie do SM03): http://transport.asi.pwr.wroc.pl/0.1A/tournee.php?p=37027

Będzie ciężko, pomożecie?

[Mariusz1970]

Tak na szybko według mnie:
1)Dostosować wężyki do symka poprzez:
a)zwiększenie max. długości potrzebnej. Skoro będzie to statycznie nie wiem jak będzie to wyglądało na max. krótkich, czy w tym momencie węże będą bardziej zwisały czy będzie inny efekt.
b)wszędzie zrobić zhhz-będzie nienaturalnie, ale jednakowo

Gdzie to się zmienia nie wiem, nigdy to mnie szczerze powiedziawszy nie ineresowało i nie wiem jak to z punktu widzenia technicznego-skala trudności.

Tak mnie trochę dziwi, że w ET22 nie ma z, a one w realu ciągną osobówki.
Jeżeli napisałem głupoty to sory.

[hejnal]

Chciałbym to rzucić jako temat na debatę nad rozwiązaniem tego problemu. Mogę podać parę przyczyn:[list=a]
[*] różne wysokości umieszczenia przewodów w rzeczywistości: na niektórych pojazdach są wyżej, a na innych sa niżej - po prostu nie są znormalizowane międzynarodowo, bo i nie trzeba, gdyż wężyk się wygnie bardziej lub mniej i będzie pasował. W symku tego zbyt łatwo nie da rady zrobić, czyli mamy rozwiązania statyczne.
[*] różne długości buforów: w zasadzie są jakoś znormalizowane, ale, o ile jeszcze w lokomotywach są jakieś czołownice i jest z grubsza prosto, przewody pneumatyczne bywają podczepione czasami głębiej i się kaszani,
[*] różne ilości wężyków: h - hamulcowy, z - zasilający, 0 - brak

Kod: [Zaznacz]

0 h h 0 //ET22 i wagony towarowe
z h h 0 //niektóre lokomotywy
0 h 0 0 //SM03
z h h z //większość lokomotyw i wagonów pasażerskich
0 h z 0 //część wagonów towarowych, kible
z 0 h 0 //niektóre TEM2(U) - dzikie, co nie?I teraz są problemy jak to połączyć (póki co tylko hamulcowe się podczepia, więc tymczasowo można pominąć zasilające). Trzeba by znaleźć sposób na łączenie siępomiędzy tymi układami, bynajmniej najpopularniejszymi niekompatybilnymi ze sobą (zhhz i 0hz0)[/list:o]
Jeśli ktoś ma wyobraźnię i/lub pomysł jak to zrobić, niech się wypowie.

Rozwiązanie jest banalnie proste. Trzeba znormalizować współrzędne złącza dla połączonych węży. Wtedy bez względu gdzie na taborze jest zaczepiany wąż i jak długie są zderzaki połączenie z wężem drugiego wagonu zawsze będzie w tym samym miejscu. Kwestia żeby modelarze odpowiednio wyginali węże i dla złączonego robili tylko pół węża a nie całe dwa połączone. Programowo to musi wyglądać tak że oba pojazdy muszą mieć działający model połączonego węża.

PS2. Na SM48/TEM2(U) jest w ogóle hardkor, np. 00hz,

Najczęściej 00h0 lub 0zh0.

[youBy]

Rozwiązanie jest banalnie proste. Trzeba znormalizować współrzędne złącza dla połączonych węży. Kwestia żeby modelarze odpowiednio wyginali węże i dla złączonego robili tylko pół węża a nie całe dwa połączone. Programowo to musi wyglądać tak że oba pojazdy muszą mieć działający model połączonego węża.

Moje zdanie jest akuratnie takie samo, jak Twoje. Te wężyki, co podałem kiedyś, są zrobione jako połówki i odpowiednio ponazywane. Tylko czy wszyscy przyjmą je jako kanon?
ABu zrobił wszystko, co jest potrzebne do działających połówek, choć nieświadomie zapewne, bo pomysł pierwotny był inny. Ale jest i od 664 wzwyż będzie działać.

Będzie tylko jeden problem. Jak jest jeden hamulcowy, to trzeba będzie go przeciągnąć do obu stron.

Jakby co, to mogę pomóc rozwiązywać tego typu problemy z róznymi układami.

Tak mnie trochę dziwi, że w ET22 nie ma z, a one w realu ciągną osobówki.
Jeżeli napisałem głupoty to sory.

Te takie z zółtym pasem mają komplecik zhhz ale też znowu do towarowych w większości nie trzeba zasilającego.

[defiler]

Te stare sprzegi 2D to jest tragedia :)

[Cesky Kretek]

Jakie stare? Do dziś są używane. ;p

[youBy]

Ech, panowie, sprzęgi są nieważne w tej chwili, ponieważ z nimi nie ma problemów. Haki są wszędzie na środku, a to czy są 2D czy 3D jest kwestią kosmetyczną.

Dodano po 23 minutach:

 No i pojawił się problem. Wężyki nie mogą być za nadto skręcone, gdyż wyglądają niezbyt dobrze. Co to oznacza? Że przewód 0zh0 do drugiego takiego wagonu musi iść po skosie. Pokomplikowało się :/

Kod: [Zaznacz]

0z  h0
    |
    |
   /
  /
0h  z0

// wyszło za ostro dla skrzywionego

// musi być tak:

0z  h0
    |
   /
  /
 |
0h  z0

[Mariusz1970]

Możesz mi wyjaśnic, bo ja nie kumaty jestem, dlaczego jest lutrzane odbicie:

Kod: [Zaznacz]


0z  h0
    |
    |
   /
  /
0h  z0


a nie może być:

Kod: [Zaznacz]


0z  h0
     |
     |
     |
     |  
0z  h0


chyba, że to wynika z symetryczności obrotu częsci wagonu o 180* w modelu. Sam już nie wiem.
Do tej pory wagony wyobrażałem sobie tak:

Kod: [Zaznacz]


----------
|0 z h  0 |
|\\\\\\\\\| Wagon x
|\\\\\\\\\|
|\\\\\\\\\|
|\\\\\\\\\|
|\\\\\\\\\|
|0 z h 0 |
----------
----------
|0 z h  0 |
|\\\\\\\\\| Wagon x
|\\\\\\\\\|
|\\\\\\\\\|
|\\\\\\\\\|
|\\\\\\\\\|
|0 z h 0 |
----------


A nie wychodzą mi ter kreskowane rysunki, jak piszę posta to jest ok. Po napisaniu się rozjeżdża.

Edycja, dobra już dobra poprawiłem te rysunki. Pamiętałem o podglądzie i to robiłem, ale 3 razy próbowałem i się wkurzyłem, a teraz jeszcze bardziej, bo nie mogłem patrzeć na te krzywe rysunki. Teraz jest trochę lepiej.

[youBy]

Dla zasady powinno być na krzyż, jak jest np. ze sterowaniem wielokrotnym.  Bowiem wagon powinien być symetryczny z obu stron, znaczy się wyprowadzenia wszystkie.

Kod: [Zaznacz]

0z h0   //wagon
0h z0   //pierwszy
  X
0z h0  //wagon
0h z0  //drugi
Teraz jest zawsze tak samo.
gdy będzie na prosto, to jedne połączenia będą na prosto a drugie na krzyż. Może i tak jest w rzeczywistości, ale komplikuje to bardzo potem łączenie wagonów obróconych o 180 stopni w symku.

EDIT: znaczy układ 0 z h 0 (lub na odwrót) widzisz i od przodu i od tyłu wagonu, taki mi się wydaje logiczniej

EDIT2:

A nie wychodzą mi ter kreskowane rysunki, jak piszę posta to jest ok. Po napisaniu się rozjeżdża.

To dawaj sobie podgląd przed wyślij :)

[Mariusz1970]

Popatrz może na te krzywe moje rysunki. Zorientujesz się o co mi chodzi. Według mnie tak jest logiczniej i prościej, ale mogę się mylić. Oczywiście z punktu widzenia połączeń, a nie prostoty sterowania w symku. Chociaż rzeczywiście będąc zwróconym przodem do wagonu nie będzie zawsze tak samo, co może wykluczać ten pomysł. Chociaż nie wiem, czy większe znaczenie ma nie krzyżowanie się, czy zasada, że zawsze jest tak samo.
Wydaje mi się z punktu widzenia bezpieczeństwa, iż nie powinny się krzyżować, bo jest możliwe ocieranie się dwóch skrzyżowanych przewodów i tym samym zwiększa się ryzyka awarii.

[hejnal]

Z tym tez nie ma problemu. W tamarach co mają układ 00h0 wyglada to tak:

Kod: [Zaznacz]

przód
0h00


00h0
tył
Wagony zwykle tak nie mają ale można tak zrobić i sprawa rozwiązana.

[youBy]

Czyli zdaje się, że trzeba będzie wężyki na skos łączyć, bo nie ma innego wyjścia. Porobię sobie rysunki na kartkach i pomyślę dokładniej.

[hejnal]

Jest inne wyjście ale już troche bardziej skomplikowane. Dwa rodzaje weży: proste i na krzyż. Każdy typ ma swoją nazwe a program musi rozpoaznać czy dwa pojazdy mają węże na krzyż, wtedy łaczy na krzyż a jeśli choć jeden ma węża prosto to wtedy łaczy prosto.

[youBy]

Jest inne wyjście ale już troche bardziej skomplikowane. Dwa rodzaje weży: proste i na krzyż. Każdy typ ma swoją nazwe a program musi rozpoaznać czy dwa pojazdy mają węże na krzyż, wtedy łaczy na krzyż a jeśli choć jeden ma węża prosto to wtedy łaczy prosto.

No to też metoda, wtedy też jest pewność, że przewody są na pewno dobrze połączone. Od strony programowej to nie stanowi problemu, tylko pytanie, czy potem znajdą się chętni do przeróbki całego taboru?


Tak to wyglądałoby przy krzyżowych i prostych (czyli po prostu 4 wężykach hamulcowych)

[youBy]

Jeszcze takie pytanie podchwytliwe mam:
Jaką długość mają wężyki?
a) pionowo zaczepione (kran-zaczep)
b) wygięcie od osi kran-zaczep
c) długość rzeczywista

Z tego co widziałem, to niektóre loki (np. SM42) mają dość krótkie węże, a niektóre wagony towarowe mają długie i chciałbym to jakoś unormować

[hejnal]

Ad. c) długość rzeczywista: 60 cm.

[ABu]

czy potem znajdą się chętni do przeróbki całego taboru?

Nie znajdą się. Gdyby tacy byli, to już dawno wszystko byłoby przestawione na wersję działającą poprawnie z exe 664.

Myślę, że będziesz musiał kombinować tak jak ja, tzn. żeby rozwiązanie było 'kompatybilne w dół' (żeby działało nie tylko z nowymi, ale też w miarę poprawnie radziło sobie ze wszystkimi starymi modelami).

[youBy]

czy potem znajdą się chętni do przeróbki całego taboru?

Nie znajdą się. Gdyby tacy byli, to już dawno wszystko byłoby przestawione na wersję działającą poprawnie z exe 664.

Co i tak nie było poprawnym rowiązaniem, bowiem niektóre wagony (po jednym czerwonym i żółtym), po brocie jednego z nich i podłączeniu, i tak sprawiają problemy, nieważne jak to byłoby zrobione.
Chętni się na pewno znajda, trzeba tylko znaleźć motywację ;)

Myślę, że będziesz musiał kombinować tak jak ja, tzn. żeby rozwiązanie było 'kompatybilne w dół' (żeby działało nie tylko z nowymi, ale też w miarę poprawnie radziło sobie ze wszystkimi starymi modelami).

Jest jeden drobny problem, że teraz jest wszystko totalnie skopane, co więcej, nawet stare modele są źle porobione pod stare exe, a co dopiero pod nowe.

Mniej więcej już z @hejnalem doszliśmy do tego, jak to ma wyglądać. Trzeba będzie dodać wężyki krzyzowe o odpowiednich nazwach, przy czym ilość wężyków na wagon będzie stała. Potem kwestia podmianki w t3d odpowiednich wpisów i już. Przy drobnym wsparciu jest to do zrobienia w dość krótkim czasie. Teraz to kwestia wymodelowania, eksporu, wystawienia i edycji. No i poprawka w exe, co może być relatywnie najdłuższe, nie mniej jednak możliwe.

Z grubsza to tak wygląda:

niebieski - jeden pojazd, fioletowy - drugi pojazd

[ABu]

Można to też zrobić tak:
1. wprowadzić współrzędne początku węża (tam gdzie jest podpięty do pudła) i określić jego długość - nie brać pod uwagę zgięcia, wyznaczyć TYLKO odległość pudło-koniec węża. Te dane wpisać na stałe do pliku.
2. przy inicjalizacji składu wyznaczyć rotację węża w zależności od położeń z p. 1 dla obu pojazdów oraz odległości pomiędzy nimi. Ponieważ wystarczy to zrobić NA STAŁE przy inicjalizacji, w związku z tym obliczenia nie muszą wcale być wydajne.

Takie rozwiązanie pozwala na w miarę łatwe ustawienie węży przy nietypowych punktach zaczepienia. Przy okazji nie może pojawić się załamanie węży w płaszczyźnie poziomej, co w Waszym rozwiązaniu mogłoby nastąpić, gdyby pojawił się pojazd z punktem zaczepienia węża np. na środku. W płaszczyźnie pionowej da się zrobić, żeby to wyglądało w miarę naturalnie.
Warto zwrócić uwagę, że manipulujemy tutaj tylko jednym modelem węża, odpowiednio go tylko obracając. Problem w tym, że trzeba rozdzielić wąż od części nie obracających się, ale to chyba jest do zrobienia?

PS: dla posiadaczy kompów w wersli Full Wypas liczyć takie ustawienia na bieżąco, co niewiele zmieni w kodzie (w 'grywalności' zresztą też...)

[youBy]

Co do obawy, to jeden wężyk centralnie z zasady być nie może - pod sprzęgiem się nie powinno dawać, gdyż może ulec łatwo uszkodzeniu. Więc jest przesunięty na bok.

Z dynamicznymi wężami mogą być drobne problemy, gdyż trzeba będzie nimi manipulować odpowiednio, tzn. obracać, przesuwać i skalować. Jest to do zrobienia, ale to już zadanie na dłuższą chwilę, może w SPT? :)

[youBy]

Coś już mam:


Nie wiem, czy jest dobrze, ale w sumie powinno ;). Teraz pracuję nad włączeniem tego do exe. W modelu trzeba będzie umieścić dwa (i tylko dwa!) wężyki rozwinięte. Program wczyta sobie które są i inteligentnie bedzie je łączył ;). W razie problemów będę udzielał konsultacji.

PS. Żółte przewody też będą już ważne. Współrzędne X i Z końcówek będą niezmienne (czyli należało będzie węże na długość dopasowywać i odpowiednio wyginać). Każdy wąż ma swoją oddzielną nazwę.

[youBy]

http://net.azartsat.pl/Omega013/wezyki/wenrzyki.rar
Powyższy adres wskazuje archiwum z nowymi wężykami.

Zasady ich umieszczania (exe zostanie podane za parę dni):
[list=a][*]Z każdego rodzaju w modelu mogą być zaczepione dwa albo żaden - dokładniej tak:

[*]Dwa z prawego kranu[*]Dwa z lewego kranu[*]Po jednym prostym[/list]
[*]Danie innej ilości psuje exe
[*]Węże należy umieszczać tak, żeby końcówki znajdowały się na współrzędnej Y równej połowie długości modelu zdefiniowanej w chk.
[*]Prosiłbym o zostawienie końcówek oryginalnych (z tego maxa; dla kompatybilności), a co najwyżej zmienianie węży i/lub kraników
[*]Archiwum zawiera teksturę, którą były mapowane te węże
[*]Węże dla każdej strony są oddzielnie sprawdzane (można umieścić z przodu inaczej niż z tyłu)[/list:o]
Myślę, że to wszystko, w razie czego proszę o konsultacje.