SBL czterostawna - S4 na ostatnim semaforze (W18)

[jaras]

Witam.

No i jednak jest проблема ;-). Człowiek chciałby już mieć za sobą te sygnały świetlne i robić kształtowe oraz wskaźniki, a tu dupa :-/.

Powszechnie wiadomo bowiem, że w czterostawnej samoczynnej blokadzie liniowej podany sygnał S5 na semaforze ostatniego odstępu (z W18) implikuje sygnał S3 na poprzednim semaforze (z W1) tegoż SBL; dotyczy to zresztą nie tylko ostatniego semafora SBL.

Była nawet o tym już tu kiedyś prowadzona dyskusja.

Przy okazji, opis sygnału S5 w SBL czterostawnej (czyli "Jazda z szybkością nie przekraczającą 100 km/h, a następny semafor wskazuje sygnał „Stój”.") bierze się stąd, że poprzedni semafor właśnie wskazujący S3 oznacza: "Jazda z największą dozwoloną szybkością, a przy następnym semaforze - z szybkością nie przekraczającą 100 km/h.". Nie wiem, czemu jestem tak głupi, że tego wcześniej nie wyczaiłem ;-). To taka mała dygresja ;-).

Ale tu problem jest inny.

Co pokazuje poprzedni (czyli ten z W1) semafor w czterostawnej samoczynnej blokadzie liniowej, w której ostatni semafor (z W18) wskazuje S4 (pomarańczowe migające)?

Przypomnę:

[*]Sygnał S4 oznacza: "Jazda z największą dozwoloną szybkością, a przy następnym semaforze - z szybkością zmniejszoną do 40 lub 60 km/h." (dla normalnych semaforów). Nie jestem jednak pewny, czy dla SBL czterostawnej nie panuje tu analogiczna zasada, jak dla wspomnianego wyżej S5 (czyli coś w rodzaju: "Jazda z szybkością nie przekraczającą 100 km/h, a przy następnym semaforze - z szybkością zmniejszoną do 40 lub 60 km/h.").

[*]Oznacza to, że na semaforze wjazdowym do posterunku ruchu może być podany sygnał wolnej drogi ze zmniejszoną szybkością, a więc np. jeden z wymienionych: S10, S10a, S11, S11a, S12, S12a, S13, S13a, Sz.

[*]Przedostatni semafor na czterostawnym SBL ma wskaźnik W1 dla ostrzeżenia o zbliżaniu się do posterunku ruchu (gdyż odstępy na takim szlaku są dwukrotnie mniejsze niż np. na trzystawnej SBL). Jak wspomniałem na wstępie, dla S5 na ostatnim semaforze, tutaj podawany jest S3.[/list]Co zatem jest podawane na nim, gdy na ostatnim semaforze jest S4?

S2? Czy może S3? Proszę też o uzasadnienie odpowiedzi.

Z góry dziękuję za pomoc i pozdrawiam wszystkich serdecznie.

EDIT:

Sprawa rozwiązana, dzięki Covalusovi.

Spróbuję pomóc
Blokada samoczynna typu IZB 111
Zależności sygnałów od semafora wjazdowego:
Kolejność:

Kod: [Zaznacz]

  W            <-----X1<-----X2<-------X3<------X4
1) S1(V0)       <-----S5<-----S3<-------S2
2) S13(V60/40)  <-----S4<-----S3<-------S2
3) S5(Vmax/V0)  <-----S3<-----S2<-------S2
4) S2(Vmax/Vmax)<-----S2<-----S2<-------S2
Zależność ostatniego semafora blokady od semafora wjazdowego:

Kod: [Zaznacz]

W--SBL(W18)--SBL(1)--SBL(2)
S1--S5---S3----S2
S13-S4---S3----S2
S12-S4---S3----S2
S11-S4---S3----S2
S10-S4---S3----S2
S5--S3<---------S2
S4--S3<---------S2
S3--S2<---------S2
S2--S2<---------S2
S9--S3<---------S2
S8--S3<---------S2
S7--S3<---------S2
S6--S3<---------S2
S13a-S4---S3----S2
S12a-S4---S3----S2
S11a-S4---S3----S2
S10a-S4---S3----S2

Covalus, to jest Gość, jakich mało :-). Zaś tu tyle "znaffcuff", a nikt się nie zna :-P.

Pozdrowienia.

[EU07-457]

Ale tu problem jest inny.

Co pokazuje poprzedni (czyli ten z W1) semafor w czterostawnej samoczynnej blokadzie liniowej, w której ostatni semafor (z W18) wskazuje S4 (pomarańczowe migające)?

Mysle, ze pokazuje sygnal S3. Jesli pokazywalby S2 mogloby sie okazac, ze droga hamowania od ostatniego semafora do semafora wjazdowego jest niewystarczajaca do zatrzymania skladu przed semaforem wjazdowym.
Powiem szczerze ze znowu zabiles cwieka. Mam nadzieje, ze ktos jeszcze wypowie sie na ten temat.
Pozdrawiam Cie serdecznie.

PS Przepraszam za brak polskich liter (tutaj mam niedostepne).

[jaras]

Cześć.

Mam nadzieje, ze ktos jeszcze wypowie sie na ten temat.

Sprawa rozwiązana, dzięki Covalusovi.

No przecież masz odpowiedź :-).

A ręczę swoją głową, rękami, nogami i czym tam jeszcze, że jak już Covalus tak napisał, to tak jest ;-). Serio, to dla mnie duży autorytet, jeśli chodzi o sprawy sygnalizacji.

Gorące pozdrowienia.

[Radkos07]

Tylko jeśli jest S3, to jest to sprzeczne z definicją, że dwa kolejne odstępy są wolne (bo w takim przypadku byłyby 3)
Jeśli natomiast jest S2, to za krótka droga hamowania (chyba).

Bardzo intrygujące...

[jaras]

Źdybrywczór ;-).

Tylko jeśli jest S3, to jest to sprzeczne z definicją, że dwa kolejne odstępy są wolne (bo w takim przypadku byłyby 3)
Jeśli natomiast jest S2, to za krótka droga hamowania (chyba).

Bardzo intrygujące...

Ja jednak się bardziej skłaniam do tego:

Mysle, ze pokazuje sygnal S3. Jesli pokazywalby S2 mogloby sie okazac, ze droga hamowania od ostatniego semafora do semafora wjazdowego jest niewystarczajaca do zatrzymania skladu przed semaforem wjazdowym.

bo chyba ważniejsze jest czy da się wyhamować niż to, czy akurat są dwa odstępy wolne.

Po za tym ja wciąż się zastanawiam, skąd się wzięły te typowo "SBL-owe" określenia sygnałów Sn, np. ten:

(...) w przedzie są dwa wolne odstępy

bo na pewno nie z E1. Możesz mi powiedzieć co to za "definicja", z którą jest to sprzeczne i skąd się ona wzięła?

Poza tym przecież sygnalizator z W18 nie jest już takim sobie zwykłym SBL-em, tylko pewną jego odmianą, zapowiadającą niedaleki semafor wjazdowy do posterunku ruchu. I wreszcie, sygnalizator z W1 na czterostawnej też nie jest już takim sobie zwykłym SBL-em (choć jest "bardziej zwykłym", że się tak wyrażę, SBL-em niż ten z W18), bo stoi on w odległości potrzebnej do dobrego wyhamowania przed ewentualnym sygnałem S1 na wjazdowym.

Myślę, że maszynista widzący semek z W1 i sygnałem S3 już się nie zastanawia nad tym, ile ma odstępów wolnych w przodzie, tylko nad tym, że z pewnością będzie musiał hamować. Tylko jeszcze nie wie do jakiej prędkości. Ale jakby się zastanowić, to na czterostawnej semki stoją w odległościach dwa razy krótszych niż normalnie, więc całkiem niedługo od rozpoczęcia procesu hamowania powinien zobaczyć już następny semek z W18, który mu wówczas wszystko dokładnie powie.

Dobrze gadam? ;-)

Pozdrowionka.

[Radkos07]

Co to za definicja, niestety nie mam pojęcia. Przytoczyłem powszechnie używane stwierdzenie, które także występuje w twojej pracy...

to na czterostawnej semki stoją w odległościach dwa razy krótszych niż normalnie

Ostatnio podróżując po CMK (mniej więcej wysokość kilometra 160-220 czyli do Zawiercia) postanowiłem policzyć odległości między semaforami, tzn. przekonać się jak to występuje w praktyce. Okazało się, że odległości pomiędzy kolejnymi sem nie są takie same. Są to odległości od ok. 1,2 km, do 1,8km. Dodam że nie zauważyłem zasadniczej reguły w rozmieszczeniu sem.
Potrafisz odpowiedzieć, dlaczego sem nie są w równych mniej więcej odległościach? Bo ja niestety nie...

[jaras]

Ostatnio podróżując po CMK (mniej więcej wysokość kilometra 160-220 czyli do Zawiercia) postanowiłem policzyć odległości między semaforami, tzn. przekonać się jak to występuje w praktyce. Okazało się, że odległości pomiędzy kolejnymi sem nie są takie same. Są to odległości od ok. 1,2 km, do 1,8km. Dodam że nie zauważyłem zasadniczej reguły w rozmieszczeniu sem.
Potrafisz odpowiedzieć, dlaczego sem nie są w równych mniej więcej odległościach? Bo ja niestety nie...

Może i to by się dało jakoś wytłumaczyć, ale musiałbym wiedzieć jakie są tam prędkosci na tej trasie. Czy jest tam stała prędkość, czy zmienia się ona?

Bowiem, kiedy piszesz, że odległości są od ok. 1,2 km do 1,8 km, to przypomina mi się to o czym kiedyś pisałem tutaj:

2. Na liniach z samoczynną blokada liniową czterostawną odległość między trzema kolejnymi semaforami (dwa odstępy blokowe) nie może być mniejsza od drogi hamowania obowiązującej na danym odcinku linii, przy czym odległość między kolejnymi semaforami nie może być mniejsza niż połowa obowiązującej drogi hamowania.

(...)

4. Uwzględniając obowiązujące na PKP długości dróg hamowania, o których mowa w ust. 3. odległości pomiędzy tarczą ostrzegawczą a semaforem lub między dwoma kolejnymi semaforami. jeżeli poprzedzający semafor spełnia dodatkowo funkcję tarczy ostrzegawczej, nie powinny być mntejsze niż:[list=1][*]1600m przy największej dozwolonej prędkości dla pociągu na danym odcinku linii, wskazanej w służbowym rozkładzie jazdy wynoszącej 160km/h,[*]1300m przy największej dozwolonej prędkości dla pociągu na danym odcinku linii, wskazanej w służbowym rozkładzie jazdy wynoszącej 140km/h,[*]1000m przy największej dozwolonej prędkości dla pociągu na danym odcinku linii, wskazanej w służbowym rozkładzie jazdy wynoszącej 120km/h,[*]700m przy największej dozwolonej prędkości dla pociągu na danym odcinku linii, wskazanej w służbowym rozkładzie jazdy wynoszącej 100km/h, z tym, że na wzniesieniu średnim powyżej 5‰ (Iśr > 5‰) wymagana odległość 700m może być skrócona do 500m,[*]500m przy największej dozwolonej prędkości dla pociągu na danym odcinku linii, wskazanej w służbowym rozkładzie jazdy wynoszącej 60km/h,[*]250m przy największej dozwolonej prędkości dla pociągu na danym odcinku linii, wskazanej w służbowym rozkładzie jazdy wynoszącej 40km/h.[/list:o]Powyższe nie dotyczy odległości pomiędzy semaforami sbl czterostawnej oraz odległości pomiędzy semaforem wyjazdowym a grupowym semaforem wyjazdowym.

Zaś w przepisach widzę też i taki zapis:

1. Odległość między tarczą ostrzegawczą a semaforem oraz między dwoma kolejnymi semaforami. obok których pociągi mogą przejeżdzać z maksymalną dla danego odcinka linii prędkością nie powinna być mniejsza od drogi hamowania obowiązującej dla tego odcinka linii. Nie dotyczy to śemaforow samoczynnej blokady liniowej czterostawnej oraz odległości pomiędzy semaforem- wyjazdowym i grupowym semaforem wyjazdowym, między którymi jest kolejność nastawiania.
Jeżeli nie można uzyskać tej odległości to należy postąpić zgodnie z postanowieniami ust. 5.
W obrębie tego samego posterunku ruchu wymieniona na wstępie odległość nie powinna być większa niż 2-krotna obowiązująca na danym odcinku linii droga hamowania. Jeżeli odległość ta jest większa, to w zależności od miejscowych warunków techniczno - ruchowych, należy umieścić między nimi tarczę ostrzegawczą lub dodatkowy semafor (rys 2.13).
W uzasadnionych przypadkach naczelny dyrektor okręgu kolei państwowych może wyrazić zgodę na zastosowanie odległości między kolejnymi semaforami tego samego posterunku ruchu większej niż podwójna obowiązująca droga hamowania bez zastosowania między nimi tarczy ostrzegawczej lub dodatkowego semafora.

(...)

5. Podane w ust. 4 odległości mogą być inne dla konkretnej linii (odcinka), jeżeli wynika to z właściwości kursującego taboru i ustalonej dla niego drogi hamowania.

Zatem, w pewnych marginesach, ta odległość może być regulowana dowolnie. Byleby tylko mieściła się w granicy od normalnej długości drogi hamowania do podwójnej długości drogi hamowania. Podane przez Ciebie liczby mogą właśnie na to wskazywać.

Napisz mi jednak odpowiedź na moje pytanie (o stałość lub zmienność prędkości na tym szlaku), bo wtedy to może też być decydujące.

Chociaż... odległości 1,8 km nie ma nawet dla największej dozwolonej na kolei prędkości. Zatem to może być po prostu interpreatacja powyżej zacytowanych przeze mnie przepisów.

Co to za definicja, niestety nie mam pojęcia. Przytoczyłem powszechnie używane stwierdzenie, które także występuje w twojej pracy...

No właśnie... ja tych definicji nazw nie robiłem akurat z E1, tylko według tej strony. Więc właściwie nie wiem dalej, skąd są te "w przodzie dwa wolne odstępy blokowe". Jakbym zaś nie napisał tych definicji, to każdy by się przyczepił, że te sygnały na SBL inaczej się nazywają, niż na normalnych semkach :-/. Dlatego wciąż jestem w kropce. Oczywiście te definicje zostaną, ale wolałbym znać ich źródło. Poszukam jeszcze w... R1 - może się znajdzie coś tam.

Pozdrawiam Cię.

[maly]

Witam
 Kolego @jaras odnośnie (w przodzie dwa odstępy wolne) instrukcja
sygnalizacji E1 Zarządzenie Nr 157 Zarządu PKP z dnia 20 lipca 1998r.
w sprawie ustalenia "Instrukcji sygnalizacji na PKP"-E1
rozdzial II par.3 strona 15
Sygnał S3 "Jazda z najwiekszą dozwoloną prędkością,nie wiekszą niż 160km/h-w przodzie dwa odstępy blokowe wolne-a przy następnym semaforze z prędościa nie przekraczającą 100km/h"
nic z kosmosu a co do tego ze na SBL cztero stawnej semafory są w odległości dwa razy krótszej niż w 3 staw..SBL to sie mylisz np:
3staw.SBL droga hamowania to 1200m dla v-120km/h czyli
np: S5 1200m S1
4staw.SBL droga hamowania to 1600m dla v-160km/h czyli jak napisałeś
(dwa razy któtsza) to ma to tak wyglądać?
np: S3 600m S4,S5 600m S1 to kolego wychodzi na to ze pociąg ma taka samą droge hamowania jak przy 120km/h na blokadzie 3 stawnej
Dla maszynisty nie ma znaczenia czy to jest semafor z W1 czy z W18
maszynista widząc S3 musi tak hamowac by następny semafor minać z v nie większą niż 100km/h "E1" i zatrzymać sie przy kolejnym, mowa cały czas o SBL 4 stawnej

P.S
odcinek CMK od Knapówki do Zawiercia jest przystosowany do v=250 km/h

Pozdrawiam

[Radkos07]

odcinek CMK od Knapówki do Zawiercia jest przystosowany do v=250 km/h

Do 200km przynajmniej tak wskazują znaki.

Pytanie jeszcze do Małego:

maszynista widząc S3 musi tak hamowac by następny semafor minać z v nie większą niż 100km/h "E1" i zatrzymać sie przy kolejnym, mowa cały czas o SBL 4 stawnej

Czyli jeśli jest S3, to dwa semafory naprzód w tym samym czasie może być tylko STÓJ czy także S4?

[maly]

Witam Cie
 tak jest na gruncie a 250 km/h jest dla EZT
Pozdrawiam serdecznie

juz pisze
 
jeśli to jest ostatni samoczynny to może być S4 jesli nie jest to ostatni to S1 ale to może się zmieniac, możesz poprostu coś dogonic :)

[++ cooky ++]

...Potrafisz odpowiedzieć, dlaczego sem nie są w równych mniej więcej odległościach? Bo ja niestety nie...

semafory SBL stawia się w takich miejscach, żeby były dobrze widoczne z jakiejś tam określonej w przepisach odległości, gdyby stawiać je uparcie co ileś tam metrów, niektóre byłyby np. zaraz za zakrętem albo za wzniesieniem, albo w innych nieprzepisowych miejscach

[jaras]

Witam.

Witam

Tego posta napisałeś tak, że trudno go w ogóle zrozumieć...

Nie wiem czy wiesz, co to jest BBcode. Jeśli nie, to tutaj masz link, żeby się z nim zapoznać. Wiem, że niektórzy mnie krytykują, że czasami za dużo pogrubiam itp., ale całkiem BBcode też nie można nie używać. Po za tym tekst trzeba pisać tak, żeby miał on czytelną formę graficzną, a także używać znaków interpunkcyjnych, które ułatwiają zrozumienie tekstu.

Piszę Ci to jako swego rodzaju ostrzeżenie, gdyż następne takie posty będę zgłaszał do moderacji.

OK, ale jakoś w tym słowotoku doczytałem, co mi miałeś do przekazania. Wszak to treść jest zawsze ważna - nie forma. Jednak lepiej by było, gdybyś jednak dbał też o formę.

odnośnie (w przodzie dwa odstępy wolne) instrukcja
sygnalizacji E1 Zarządzenie Nr 157 Zarządu PKP z dnia 20 lipca 1998r.
w sprawie ustalenia "Instrukcji sygnalizacji na PKP"-E1
rozdzial II par.3 strona 15
Sygnał S3 "Jazda z najwiekszą dozwoloną prędkością,nie wiekszą niż 160km/h-w przodzie dwa odstępy blokowe wolne-a przy następnym semaforze z prędościa nie przekraczającą 100km/h"
nic z kosmosu

No to już wiem, bo mam to stare wydanie książkowe i natknąłem się na nie, tylko dziwne jest dla mnie to, że takowe określenie nie zostało ujęte w obecnym E1.

Zatem trzeba uznać, że jest to "zaszłość" ze starego E1. Ale, oczywiście, ten opis ma jak najbardziej swoje logiczne uzasadnienie - już pisałem o tym wcześniej.

a co do tego ze na SBL cztero stawnej semafory są w odległości dwa razy krótszej niż w 3 staw..SBL to sie mylisz np:
3staw.SBL droga hamowania to 1200m dla v-120km/h czyli
np: S5 1200m S1
4staw.SBL droga hamowania to 1600m dla v-160km/h czyli jak napisałeś
(dwa razy któtsza) to ma to tak wyglądać?
np: S3 600m S4,S5 600m S1 to kolego wychodzi na to ze pociąg ma taka samą droge hamowania jak przy 120km/h na blokadzie 3 stawnej

Ja się opieram na przepisach. A tam jest wyraźnie napisane, że odległość między dwoma sygnalizatorami na czterostawnej jest dwa razy krótsza niż droga hamowania. Dodatkowo przepisy też mówią, że można wydłużyć odległość między sygnalizatorami (nie więcej jednak, niż podwójna droga hamowania - w przeciwnym razie daje się tarczę ostrzegawczą), w miarę potrzeby, np. w zależności od miejscowych warunków czy też przeprowadzonych pomiarów.

I to wszystko cytowałem w jednym ze swoich obszernych postów tutaj - nie wiem czy czytałeś (radzę to zrobić ;-).

Więc to co mi piszesz - wszystko się zgadza.

Odległości między semkami są duże, bo to nie jest niezgodne z przepisami. Odległości te także nie przekraczają podwójnej drogi hamowania. Zostały one więc zapewne zwiększone, aby zapewnić lepsze bezpieczeństwo, stosownie do warunków panującyh na tamtym szlaku. Zatem wszystko jest OK, a ja podtrzymuję swoje wcześniejsze zeznania ;-).

semafory SBL stawia się w takich miejscach, żeby były dobrze widoczne z jakiejś tam określonej w przepisach odległości, gdyby stawiać je uparcie co ileś tam metrów, niektóre byłyby np. zaraz za zakrętem albo za wzniesieniem, albo w innych nieprzepisowych miejscach

Właśnie o to chodzi :-).

Więc, Drodzy Panowie, myślę, że już nie ma co wałkować w kółko tego tematu, skoro wszystko już w nim zostało wyjaśnione ;-).

Dla maszynisty nie ma znaczenia czy to jest semafor z W1 czy z W18
maszynista widząc S3 musi tak hamowac by następny semafor minać z v nie większą niż 100km/h "E1" i zatrzymać sie przy kolejnym, mowa cały czas o SBL 4 stawnej

O tym także już pisałem, w jednym ze swoich pierwszych postów - bo to jest jasne jak słońce.

Nie szukaj już na siłę "dziury w całym" ;-).

Czyli jeśli jest S3, to dwa semafory naprzód w tym samym czasie może być tylko STÓJ czy także S4?

Wychodzi na to, że jeśli na semku jest S3, to dwa semafory dalej (na wjazdowym lub SBL) może być jeden z sygnałów: S1, S10, S10a, S11, S11a, S12, S12a, S13, S13a, Sz. Błagam Cię, Ty także przeczytaj CAŁY wątek :-).

Przesyłam pozdrowienia.

[Radkos07]

Wszystko jasne.
Odpowiedzi udzielił Mały w swoim ostatnim poście na samym dole...