Autor Wątek:  Tempomat w praktyce  (Przeczytany 5504 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Krzysiek626

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 5898
  • EXIT
    • Zobacz profil
    • Krzysiek626
  • Otrzymane polubienia: 398
Odp: Tempomat w praktyce
« Odpowiedź #30 dnia: 06 Lutego 2020, 08:44:37 »
@Pitek
Tak niedorzeczny projekt mógł powstać tylko w Polsce. Newag sam to projektował, czy był tam jeszcze Januszextor podwykonawca? :D
Nie doczytałeś. Chodziło mi o tempomat w Niemczech.
... A w takich Niemczech w ogóle nie używają, bo tempomat nie jest eko...
Problem z tempomatem jest taki, że nie na każdym odcinku się sprawdzi. Przykład z samochodem jest nietrafiony, nie jeżdżę w mieście z tempomatem, bo to niedorzeczność i nie chodzi o ekologię czy ekonomię. Co innego długie odcinki w miarę płaskie. Pytanie się rodzi zasadnicze, każdy maszynista szkoli i się w kierunku ekonomicznej jazdy i ja stosuje? Jeśli wiemy jak jeździ tempomat, to czy wiemy, że maszyniści jeżdżą lepiej?
« Ostatnia zmiana: 06 Lutego 2020, 08:46:22 wysłana przez Krzysiek626 »

Offline Czarodziej

  • Wiadomości: 258
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 36
Odp: Tempomat w praktyce
« Odpowiedź #31 dnia: 06 Lutego 2020, 08:48:56 »
Cytuj
Nie doczytałeś. Chodziło mi o tempomat w Niemczech.
Jak nie doczytałem? Pitek pisał o tempomatach w Impulsach i ich udziwnieniach. Impulsy produkuje Newag w Polsce i nie słyszałem, żeby wyeksportowano je do Niemiec.

Online biovital1

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 258
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 123
Odp: Tempomat w praktyce
« Odpowiedź #32 dnia: 06 Lutego 2020, 09:06:06 »
Pytanie się rodzi zasadnicze, każdy maszynista szkoli i się w kierunku ekonomicznej jazdy i ja stosuje? Jeśli wiemy jak jeździ tempomat, to czy wiemy, że maszyniści jeżdżą lepiej?
W środowisku mówi się o tym i pisze od bardzo dawna. Temat poruszano nawet w tygodniku kolejarza "Sygnały" w latach 80-tych. COBiRTK wydał kolorowe przeźrocza w 1987 roku i rozesłano je po lokomotywowniach. Mamy je do dzisiaj u siebie + oryginalny rzutnik do przeźroczy :) Ja swego czasu poddałem je dygitalizacji i są tu:
https://photos.app.goo.gl/SqoP2znCKy3KPWH6A
Jako że taboru nie wymieniliśmy, to są bardzo aktualne. Co do tempomatów, to uważa się że lokomotywy Siemensa lepiej radzą sobie z poślizgiem podczas jazdy w trybie AFB, czyli z tempomatem i faktycznie EU45 dała radę wjechać w trudnych warunkach z bardzo ciężkim pociągiem: https://youtu.be/AM5YnYSTV78

Offline Pitek

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 238
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 145
Odp: Tempomat w praktyce
« Odpowiedź #33 dnia: 06 Lutego 2020, 11:19:10 »
@Pitek
Tak niedorzeczny projekt mógł powstać tylko w Polsce. Newag sam to projektował, czy był tam jeszcze Januszextor podwykonawca? :D
Tego nie wiem, nie mam dostępu aż do takich dokumentacji. Natomiast czy bubel. Co do wyrzucania tempomatu przy pneumacie, nie wiem jakie to ma uzasadnienie. A poślizg przy 20% mocy to nie bubel tempomatu, tylko całego składu. Głównie dzieje się tak na najdłuższych, czyli 45WE. Brakuje na nich po prostu jeszcze jednego członu napędowego i byłaby gitarka przy rozruchu i hamowaniu dynamiką. A tak spadnie kropelka deszczu i jest dramat... Rozruch rozruchem, ale hamowanie na elektrodynamice jest wtedy porażką. Przeciwpoślizg ma co robić.

Offline AtapiCl

  • Administrator
  • Wiadomości: 4415
    • Zobacz profil
    • O warszawskiej części linii kolejowej nr 7 Warszawa – Lublin i nie tylko ;)
  • Otrzymane polubienia: 180
Odp: Tempomat w praktyce
« Odpowiedź #34 dnia: 06 Lutego 2020, 12:32:16 »
Wylaczasz ED i masz spokoj w deszczu ;) To lepsze niz kwadratura kola.

Co do szkolen, w KM swego czasu na pouczeniach byl taki przenosny symulator jazdy pod pokazanie zuzycia energii jazda z i bez tempomatu. Ale to wszystko i tak jest zlozony proces i specyfika ruchu jest taka, ze w aglo wszystko zalezy od rozkladu jazdy i sytuacji ruchowej. W teorii, gdy nie musisz gonic by utrzymac rozkladowy plan - mozesz sobie stosowac eco driving. A praktyka jest taka, ze zwykle gdzies jakis semafor bedzie podany pozniej albo kierownik zwleka z odjazdem i caly idea eco idzie w odstawke. Bo juz musisz gonic.

Offline ST44-003

  • Deweloper
  • Wiadomości: 2829
  • EU07-001
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 188
Odp: Tempomat w praktyce
« Odpowiedź #35 dnia: 06 Lutego 2020, 12:54:01 »
Wylaczasz ED i masz spokoj w deszczu ;) To lepsze niz kwadratura kola.

Yyyy... że co? Jak wyłączysz ED na mokrym to podkucie masz gwarantowane. Po to ktoś wymyślił ED żeby z niego korzystać.
Z doświadczenia wiem, że najwięcej przypadków podkucia było właśnie przez wyłączony ED.
U nas jakoś nie narzekają na hamowanie w Impulsach a też mamy 31 i 45WE.

Offline centarail

  • ZbanowanyZbanowany
  • Wiadomości: 186
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 73
Odp: Tempomat w praktyce
« Odpowiedź #36 dnia: 06 Lutego 2020, 14:40:30 »
niestety niektórzy jeżdżą, znając tylko dwie pozycje nastawnika +100% oraz -100%. 

To są tzw. traktorzyści z PGR-u ;) I mało tego - nie czuje taki chłop że mu maszyna roluje i rzuca ludźmi jak kartoflami. Ale co zrobisz. Wolny rynek to wolny rynek i każdy nieudacznik może pracować jako maszynista.

Druga rzecz, nie wiem kto tam uczy w KD techniki jazdy na EN57-1703. Z BIII wraca do 0 i cyk na szeregową - no przecież to się nóż w kieszeni otwiera. Tego też na kursie nie miał, że trzymanie na szeregu po bocznikowaniu nic nie daje, a mało tego - w taki sposób "hamuje silnikami".

Offline Czarodziej

  • Wiadomości: 258
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 36
Odp: Tempomat w praktyce
« Odpowiedź #37 dnia: 06 Lutego 2020, 15:53:59 »
Cytuj
Tego też na kursie nie miał, że trzymanie na szeregu po bocznikowaniu nic nie daje
Może zapomniał, albo rzeczywiście na kursie nie wytłumaczyli? Oczywiście rozumiem, że w takiej sytuacji tłumaczysz, co i jak?

Offline AtapiCl

  • Administrator
  • Wiadomości: 4415
    • Zobacz profil
    • O warszawskiej części linii kolejowej nr 7 Warszawa – Lublin i nie tylko ;)
  • Otrzymane polubienia: 180
Odp: Tempomat w praktyce
« Odpowiedź #38 dnia: 06 Lutego 2020, 16:10:13 »
Yyyy... że co? Jak wyłączysz ED na mokrym to podkucie masz gwarantowane.

Nie, nie masz gwarantowane. Na 45WE jest zbyt duża siła hamowania na wózkach napędnych i z ED najmniejszy deszczyk to ciągły poślizg nawet przy drobnym hamowaniu. Natomiast bez ED (samo EP) śmiga się aż miło i nie ma żadnych problemów.

Offline Pitek

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 238
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 145
Odp: Tempomat w praktyce
« Odpowiedź #39 dnia: 06 Lutego 2020, 18:55:28 »
Dziwnym trafem najczęściej stukają wózki skrajne napędowe, więc uzasadnienie, że to wina braku ED raczej się nie sprawdza. Tym bardziej, że bez ED na EP hamują Ci wszystkie wózki i wtedy minimalizujesz ryzyko poślizgu. Jeżeli już na EP się ślizga, to faktycznie jest ślisko.

Podkucia są w innych momentach, wtedy kiedy hamuje na ED, załóżmy ciągnie nastawnikiem na 40-60% hamowania, falowniki wariują, perony co raz bliżej, więc co robi mechanior? Cyk wyłącza ED przy nastawniku w pozycji hamowania, a z reguły przed peronami przejazd (który zawsze ma jakieś błoto itp.) i wtedy z automatu do cylindrów jest wrzucane duże ciśnienie, bo nastawnik na 40-60%. I podkucie gotowe, bo przez przejazd na smyku lecisz.
Drugi temat, to jakaś mania na sypanie piasku "psik psik", cykanie tym hebelkiem, zamiast go trzymać i sypać jednostajnie, tak, żeby ten piach na całe koło się nalepił, a nie tylko w kilku miejscach. Czasami mam wrażenie, że dla niektórych ten piach to jakby złoto tam było... Po to jest i trzeba używać. Wiadomo, rozsądnie, żeby kolegom zostawić na później, ale bez przesady, żeby pstrykać, toż to nawet nie zdąży wylecieć z tej rurki (sprawdzone).

Online biovital1

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 258
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 123
Odp: Tempomat w praktyce
« Odpowiedź #40 dnia: 06 Lutego 2020, 20:02:55 »
  Taki tempomat Lokela potrafi na lekkich wzniesieniach świrować i zadawać moc, a następnie przyhamowywać, i tak na zmianę.
Ktoś czuje temat i czuje się na siłach w pisaniu algorytmów, to ZTCW Lokel (obecnie Skoda Digital) jest otwarty i brakuje im specjalistów z Polski :)

Online biovital1

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 258
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 123
Odp: Tempomat w praktyce
« Odpowiedź #41 dnia: 06 Lutego 2020, 21:24:18 »
Druga rzecz, nie wiem kto tam uczy w KD techniki jazdy na EN57-1703. Z BIII wraca do 0 i cyk na szeregową - no przecież to się nóż w kieszeni otwiera. Tego też na kursie nie miał, że trzymanie na szeregu po bocznikowaniu nic nie daje, a mało tego - w taki sposób "hamuje silnikami".
Widocznie tak mu wygodnie i ma pewność że dojedzie do celu. Zasilany silnik szeregowy DC nigdy nie będzie hamował. Nawet gdyby odłączyć przyłożone z zewnątrz napięcie i zewrzeć ze sobą przewody A z F (przy konfiguracji +A-H-E-F-), to nie będzie hamował, bo początkowy prąd generatorowy wzbudzony przez magnetyzm szczątkowy neutralizuje tzn. wytworzy strumień skierowany w przeciwnym kierunku znosząc pozostałość magnetyczną w żelazie stojana. Napięcie 750 V to bardzo dużo i wystarczy po wielokroć na nadanie obrotów przekraczających wytrzymałość mechaniczną LK450 na bardzo śliskich szynach. Wracając do tempomatów to do niedawna napędy asynchroniczne były mało ekonomiczne podczas jazdy z wybiegu, bo falowniki pracowały cały czas magnetyzując silniki. Straty powstawały nie tylko w przyrządach krzemowych, ale najwięcej grzały się uzwojenia, bo sterowanie utrzymywało wysokie prądy i co za tym idzie strumienie, ale w pełnym synchronizmie z wirnikiem, czyli silnik nie napędzał, nie hamował a ogrzewał powietrze. Tu przykładowe nagranie z 111Ed: https://youtu.be/xZGA59HAodU , gdzie tempomat utrzymywał 30 km/h przez silniki płynął prąd bliski znamionowemu, wypadkowa siła pociągowa (wyliczona) wynosiła 0,4 kN (było lekko pod górkę), a napęd pobierał z sieci ok. 200 kW. Obecnie zarówno w krajowych napędach lokomotyw jak i zachodnich mocno zredukowano apetyt na prąd podczas jazdy z wybiegu na "uzbrojonym" napędzie. W Eurosprinterze jak nie potrzebuję to kulam się na rozbrojonym napędzie. Dragon z energoelektroniką Medcom-u zadowala się już pojedynczymi amperami z sieci podczas wybiegu i to już jest duża zmiana jakościowa pod kątem eko :-)
« Ostatnia zmiana: 06 Lutego 2020, 21:51:05 wysłana przez biovital1 »

Offline Krzysiek626

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 5898
  • EXIT
    • Zobacz profil
    • Krzysiek626
  • Otrzymane polubienia: 398
Odp: Tempomat w praktyce
« Odpowiedź #42 dnia: 06 Lutego 2020, 21:24:40 »
Cytuj
Nie doczytałeś. Chodziło mi o tempomat w Niemczech.
Jak nie doczytałem? Pitek pisał o tempomatach w Impulsach i ich udziwnieniach. Impulsy produkuje Newag w Polsce i nie słyszałem, żeby wyeksportowano je do Niemiec.
Nadal nie przeczytałeś dokładnie postów. @Erap2 napisał, że w Niemczech nie używają tempomatu. I nie chodzi o żadne eksportowe pojazdy z Polski na ich rynek.

Offline youBy

  • Deweloper
  • Wiadomości: 5852
  • Co tam?
    • Zobacz profil
    • Automat Weryfikujący Regulację i Lambdę
  • Otrzymane polubienia: 379
Odp: Tempomat w praktyce
« Odpowiedź #43 dnia: 07 Lutego 2020, 21:11:47 »
Nie, nie masz gwarantowane. Na 45WE jest zbyt duża siła hamowania na wózkach napędnych i z ED najmniejszy deszczyk to ciągły poślizg nawet przy drobnym hamowaniu. Natomiast bez ED (samo EP) śmiga się aż miło i nie ma żadnych problemów.
Siła hamowania jest właściwie taka sama jak przy 31WE, natomiast z racji na większą masę pojazdu ta sama wartość siły hamowania ED jest uzyskiwana przy mniejszych procentach zadanej siły hamującej. Co więcej, nawet trójczłonowe 36WEa nie mają jakoś wybitnie mniejszej siły hamowania ED. Wszystko to wynika z TSI, które mówią o wykorzystaniu przyczepności nie większym niż 0,15. Dla wózka napędowego o łącznym nacisku ok. 30 ton daje to 45 kN siły hamowania.

A poślizg przy 20% mocy to nie bubel tempomatu, tylko całego składu. Głównie dzieje się tak na najdłuższych, czyli 45WE.
Zadane 20% mocy oznacza tak naprawdę 40% wartości maksymalnej, a to już jest dużo. Dodatkowo pięcioczłonowce z uwagi na większą masę i to samo maksymalne przyspieszenie (1 m/ss przy pełnym obciążeniu) muszą generować proporcjonalnie większą siłę napędową w zakresie do 40-50 km/h.

Napisano tu, że tempomat jest nieekologiczny. Ktoś rozwinie ten temat? Mnie to wydaje się naciąganą bzdurą.
Masz rację wydaje Ci się. Temat często poruszany na konferencjach w ramach CEEK. Jazda na tzw. tempomacie jest bardziej energochłonna niż jazda manualna. Sprawdzone w praktyce, potwierdzone w teorii. Jeśli jest układ którego podstawowym celem jest utrzymywanie stałej prędkości to logicznym jest to, że w danym okresie czasu będzie to powodowało większe zużycie energii elektrycznej lub paliwa. Tempomat jest dobry dla maksymalnego skrócenia czasu przejazdu ale nie dla obniżenia zużycia energii.
Patrząc po wykresach, to można było ustawić na tempomacie jakieś 5 do 10 km/h mniej od prędkości rozkładowej. Taki przejazd również byłby oszczędniejszy od jazdy na tempomacie z pełną dozwoloną prędkością bez wybiegu.
Xoov
Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w chwili publikacji. Autor zastrzega sobie prawo do zmiany poglądów bez podawania przyczyny, jak również informowania o tym.

Offline jakubg1

  • Deweloper
  • Wiadomości: 761
  • MaSzyna ma szynę, szyna ma MaSzynę - na kołach.
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 213
Odp: Tempomat w praktyce
« Odpowiedź #44 dnia: 08 Lutego 2020, 02:01:15 »
Cytuj
Nie doczytałeś. Chodziło mi o tempomat w Niemczech.
Jak nie doczytałem? Pitek pisał o tempomatach w Impulsach i ich udziwnieniach. Impulsy produkuje Newag w Polsce i nie słyszałem, żeby wyeksportowano je do Niemiec.
Nadal nie przeczytałeś dokładnie postów. @Erap2 napisał, że w Niemczech nie używają tempomatu. I nie chodzi o żadne eksportowe pojazdy z Polski na ich rynek.
Czarodziej zwracał się do Pitka, nie do Erapa :)
.icśomodaiw jet einaworfyzszor an tunim aklik śeławonramz einśałw ,ejcalutarG

Offline Krzysiek626

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 5898
  • EXIT
    • Zobacz profil
    • Krzysiek626
  • Otrzymane polubienia: 398
Odp: Tempomat w praktyce
« Odpowiedź #45 dnia: 08 Lutego 2020, 17:41:47 »
Następny... I co z tego, że zwraca się do @Piteka?
Napisał, że taki tempomat mógł powstać tylko w Polsce, co jest bzdetem. Napisałem więc, powtarzając za @Erap, że w Niemczech też  używają tempomatu, mimo że nie mają polskich składów. Kontekst wypowiedzi odnosi się do wszystkich postów.

Offline jakubg1

  • Deweloper
  • Wiadomości: 761
  • MaSzyna ma szynę, szyna ma MaSzynę - na kołach.
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 213
Odp: Tempomat w praktyce
« Odpowiedź #46 dnia: 08 Lutego 2020, 17:46:04 »
A co ma kwestia używania tempomatów w Niemczech do kwestii produkcji tempomatów dla polskich pojazdów (i ich wad)?
.icśomodaiw jet einaworfyzszor an tunim aklik śeławonramz einśałw ,ejcalutarG

Offline Krzysiek626

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 5898
  • EXIT
    • Zobacz profil
    • Krzysiek626
  • Otrzymane polubienia: 398
Odp: Tempomat w praktyce
« Odpowiedź #47 dnia: 08 Lutego 2020, 17:49:04 »
Pytaj Czarodzieja, napisał że tylko w PL są gówniane, jak widać z postu Erapa, także w Niemczech...

Offline jakubg1

  • Deweloper
  • Wiadomości: 761
  • MaSzyna ma szynę, szyna ma MaSzynę - na kołach.
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 213
Odp: Tempomat w praktyce
« Odpowiedź #48 dnia: 08 Lutego 2020, 18:11:01 »
Kwestia tego, że erap wspominał o tym, że jest nieekologiczny, a Pitek mówił o tym, że w niesprzyjających warunkach atmosferycznych ruszanie z tempomatem jest ciężkie. :)

Na tym etapie wyłączam się z dyskusji.
.icśomodaiw jet einaworfyzszor an tunim aklik śeławonramz einśałw ,ejcalutarG

Online biovital1

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 258
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 123
Odp: Tempomat w praktyce
« Odpowiedź #49 dnia: 08 Lutego 2020, 22:51:39 »
Artykuł ponad 20-letni i w języku czeskim, ale jest tam kilka zdań na temat tempomatu na linii PSE we Francji: https://photos.app.goo.gl/iDaK196GTUdusbW6A   "maszynista Frederic Fleury oraz wielu jego kolegów większość czasu prowadzi TGV na rękę"...

Offline Czarodziej

  • Wiadomości: 258
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 36
Odp: Tempomat w praktyce
« Odpowiedź #50 dnia: 09 Lutego 2020, 13:38:27 »
Kwestia tego, że erap wspominał o tym, że jest nieekologiczny, a Pitek mówił o tym, że w niesprzyjających warunkach atmosferycznych ruszanie z tempomatem jest ciężkie. :)

Dzięki za wsparcie duchowe :D

Offline Krzysiek626

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 5898
  • EXIT
    • Zobacz profil
    • Krzysiek626
  • Otrzymane polubienia: 398
Odp: Tempomat w praktyce
« Odpowiedź #51 dnia: 09 Lutego 2020, 16:50:56 »
Czarodziej, czemu napisałeś o polskim przemyśle, że wyprodukował badziew? Tylko o polskim przemyśle, skoro niemiecki tempomat też jest omijany, a teraz widać, że francuski jest nic nie wart. Prowokujesz , piszesz jakieś hasło i skrzętnie unikasz odpowiedzi. Post Pitka  czy Erapa nie ma nic do rzeczy, mówią o tych samych problemach, co mają za granicą PL.

Offline Czomo

  • Wiadomości: 152
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 2
Odp: Tempomat w praktyce
« Odpowiedź #52 dnia: 09 Lutego 2020, 23:00:24 »
Jestem czepialski, kiedy wprowadzano 104E (EP09), to w jednej lokomotywie zamonotwano urządzenie które nazwano "układ prędkości zadanej". Teraz nazywa się to tempomat, jednak zasada działania jest taka sama. Tempomat ma za zadanie utrzymanie prędkości na długich odcinkach, a w samochodach czy ciężarówkach do odciazeniu kierowcy na autostradzie. Tylko ze tempomat dla mnie osobiście to zbędny podzespoł który nie daje satysfakcji z jazdy i bardziej usypia czujność.

Online biovital1

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 258
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 123
Odp: Tempomat w praktyce
« Odpowiedź #53 dnia: 10 Lutego 2020, 18:32:44 »
Może to się wydawać dziwne, że w XXI wieku firmy nie potrafią opanować funkcji tempomatu. Znacie pewnie wypadki z lotnictwa gdzie układ sterowania nie był odporny na przeregulowania i doprowadził do kilku katastrof np. prototypu F-22 Raptor  https://youtu.be/4JkcrtvN60s?t=60  Podobnie było z Gripenem itp. Niedawno byłem na testach nowej lokomotywy, gdzie najwyraźniej zapomniano o zasadach budowy regulatorów PI (proportional-integral controller):
https://youtu.be/QayhQoV-lbw

Offline EP07-385

  • Wiadomości: 42
  • mów mi "kierowniku"
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 11
Odp: Tempomat w praktyce
« Odpowiedź #54 dnia: 11 Lutego 2020, 20:58:54 »
To ja tylko powiem, że większość pociągów Kolei Wielkopolskich jest prowadzona na tempomacie (w tym UPZ Lokela) i wszyscy sobie bardzo chwalą takie udogodnienie. Jedynie w 48WE nie każdy czuje potrzebę przechodzenia do odpowiedniej zakładki ekranu bocznego, bo ten pojazd bardzo dobrze czuć w ręce.
Z MaSzyną od 2004 roku | to już 16 lat! | Koleje Wielkopolskie
Jak będę duży, to zostanę maszynistą!