Autor Wątek:  Fizyka wykolejeń  (Przeczytany 26036 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Offline PiterCC

  • Wiadomości: 211
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 3
Odp: Fizyka wykolejeń
« Odpowiedź #30 dnia: 06 Kwietnia 2015, 23:35:56 »
Cytat: PiterCC
Przecież zna się na wszystkim, o semafory i  Ie-1 też się parę dni kłócił. Milczenie czasem bywa złotem, dlatego nie warto pisać o tym czego się nie zna do podszewki :)
przecież nic nie napisałeś w temacie.

Właśnie dlatego że nie wniósłbym za wiele, wypowiadać powinni się ci którzy są mają z tym doświadczenie.

Offline EU40

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 2206
  • MD Kraków Prokocim
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 397
Odp: Fizyka wykolejeń
« Odpowiedź #31 dnia: 07 Kwietnia 2015, 06:35:19 »
Przy stówie to i tak już bez znaczenia, więc można dać w nagłe i mocno się złapać lub rzucić na podłogę :) Przy 80 jeszcze można zaryzykować, odmówić zdrowaśkę i niech się dzieje, co chce :P
Odruchowo, to i tak większość w nagłe rzuci. Pamiętajmy, że zestawy kołowe w stanie najwyższego stopnia hamowania, tracą tzw. quasiradialność, czyli wpisywanie się we wszelkie łuki. A już najgorzej, gdy opadnie hamulec Mg na rozjazd. Wpływa on znacząco na skrócenie drogi hamowania, ale w rozjazdach, stanowi dodatkowe usztywnienie, nie wspominając o oddziaływaniu na kierownice.
Jeśli jest szansa, na ograniczenie wejścia w rozjazd z prędkością poniżej 80 km/h, po wcześniejszym wdrożeniu nagłego, to można zaryzykować, ale jeśli nie, to zejść nastawnikiem na 0, opuścić pantografy, trzymać się mocno fotela i modlić się, aby rozjazd był w dobrym stanie (najlepiej drewniany).
Ale to tylko myśli, w praktyce i tak większość nagłe wrzuca, zwłaszcza że przepisy w sytuacjach awaryjnych, nakazują wdrażać hamowanie. Nie zawsze pozytywnie to wpływa na sytuację, ale już do takich przepisów zdążyliśmy się przyzwyczaić.
« Ostatnia zmiana: 07 Kwietnia 2015, 06:36:28 wysłana przez EU40 »
Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę.

Offline Anrej

  • Wiadomości: 825
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 16
Odp: Fizyka wykolejeń
« Odpowiedź #32 dnia: 08 Kwietnia 2015, 00:34:22 »
QKrzysiek626 szkoda, że @Technik nie napisał wzoru. Napisałem wzór, jak zwykle masz wątpliwości. Niejako narzucasz wyjaśnienia, gdyż negujesz wypowiedź. Tak skoro @EU40 napisał, ze najwięcej wykolejeni jest przy prędkości poniżej 20 km/godz.. To tak jest. Tylko widzisz, ja się z tym nie zgadzam. Tematem jest jazda wagonu po łuku. Przecież @Technik nigdzie nie napisał o przejeździe przez rozjazdy. Tak dla mnie dłuższy wagon ma większe prawdopodobieństwo wykolejenie. Tylko nie przestawisz swoją wersję, ale będziesz żądał wyjaśnień.

Offline borys_q

  • Wiadomości: 318
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 31
Odp: Fizyka wykolejeń
« Odpowiedź #33 dnia: 08 Kwietnia 2015, 10:05:23 »
Cytuj
najwięcej wykolejeni jest przy prędkości poniżej 20 km/godz.

A może tu chodzi o stan torów, tam gdzie jest 20 lub mniej większe prawdopodobieństwo, że coś się wywali.

Offline mechatronik

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 2416
  • Kierownik sekcji napraw lokomotyw
    • Zobacz profil
    • Filmy kolejowe
  • Otrzymane polubienia: 172
Odp: Fizyka wykolejeń
« Odpowiedź #34 dnia: 08 Kwietnia 2015, 10:44:36 »
Tak skoro @EU40 napisał, ze najwięcej wykolejeni jest przy prędkości poniżej 20 km/godz.. To tak jest. Tylko widzisz, ja się z tym nie zgadzam.
A szkoda bo prawdę napisał. Nie rozumiem czemu tak ciężko pojąć, zrozumieć, że do większości wykolejeń dochodzi właśnie przy małych prędkościach.
Na początek przytoczę przykład lokomotywy ET22, która przy bardzo małych prędkościach i torach gorszej kategorii stosunkowo często lubi sobie wyskoczyć. Najczęściej dzieje się to na torach dojazdowych do lokomotywowni, rozjazdach itp. Konstrukcja układu biegowego pojazdu powoduje, że wolno toczący się pojazd w sprzyjających warunkach wskrobuje się na główkę szyny i wykoleja.
Osobiście się przekonałem, że prędkość ma znaczenie gdy wykoleiłem się SM42 na niewyprofilowanym łuku. Przede mną pojechał pociąg roboczy z prędkością ok 10-15km/h natomiast ja wykoleiłem się przy ok 2,5km/h bo obrzeże wlazło na główkę. Jechałbym szybciej to zapewne nic by się nie stało. Do takich wykolejeń dochodzi na sieci bardzo często w przeciwieństwie do zdarzeń, które mają miejsce przy wyższych prędkościach.
W ramach ciekawostki dorzucam trochę zdjęć z oględzin wykolejonego ET22 na których byłem, oraz foto (kiepskie bo robione telefonem) mojej nieszczęsnej 42.

http://eu07.pl/userfiles/3948/priv-Wykolejenie_lokomotywy_ET22.rar ~20MB
« Ostatnia zmiana: 08 Kwietnia 2015, 10:46:33 wysłana przez mechatronik »
Autoryzacja: M62, M62Ko, M62M, BR231, BR232, BR233 060DA, TEM2, S200, t448p, SM42, SM30, SM03, SA105, SA108, SA132, SA134
EU07 (4E, 303E), ET21 (3E/1, 3E/1M), ET22, 111Ed, E4MSU, ES64F4, E186, E189, E140, E181, E182, E183, ET40, EN57, EN57AKW, EN76

Offline Anrej

  • Wiadomości: 825
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 16
Odp: Fizyka wykolejeń
« Odpowiedź #35 dnia: 10 Kwietnia 2015, 00:34:11 »
Ale tematem jest "Fizyka wykolejeni" a nie licytacja w jakim przypadku jest więcej. Oglądałem te zdjęcia. Lokomotywa SM42 popychała dwie lokomotywy ET22. Lokomotywa SM42 popychała prosto, ale pierwszy wózek ET22 już wszedł w łuk. Wypadkowa sił spowodowała wyskoczenie kół z szyn. Jest coś takiego jak kryterium wykolejenia. Czyli ryzyko wejścia obrzeża koła na szynę. Jest to graniczna wartość siły prowadzące Y do siły pionowej Q, przy kącie pochylenia obrzeża koła 70°.
lim Y / Q < 1.2
Tabor kolejowy na łuku.

G – masa nadwozia
F – siła bezwładności
Przy pojazdach bez wychylnego pudła w łukach torowych z przechyłką umax = 250 mm  i uwzględnieniem niedoboru un = 100 mm i zapewnieniu komfortowi jazdy.
Vmax = 4,6 * √ R [km/h].
Wychylne pudło może się wychylać o kąt ϒ = 8 ÷ 10°. Dla rozstawu kół 1500 mm odpowiada to pozornemu przyrostowi przechyłki o 210 mm, dla kąta ϒ = 8°. Wtedy wzór przejmuje postać.
Vmax = 6,24 * √ R [km/h].
Prędkość może być zwiększona 0 35 %. Czyli jak normalny wagon może jechać z prędkością 160 km/godz., to z wychylnym pudłem 216 km/godz..

Wzory są empiryczne, czyli ustalone na podstawie doświadczeń.

« Ostatnia zmiana: 10 Kwietnia 2015, 00:35:44 wysłana przez Anrej »

Offline EU40

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 2206
  • MD Kraków Prokocim
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 397
Odp: Fizyka wykolejeń
« Odpowiedź #36 dnia: 10 Kwietnia 2015, 05:29:42 »
Przedstawiony powyżej przypadek wykolejenia @Anreja, należy do rodzaju wykolejenia tzw. grawitacyjnego, które jest istotne w przypadku taboru dużej prędkości. W przypadku PKP, takiego taboru nie posiadamy(chodzi mi oczywiście o tabor z przechylnym pudłem). O ile mi wiadomo, mieliśmy rzadki przypadek wykolejenia grawitacyjnego, parę lat temu w okolicy Kutna (silny wiatr przewrócił wagony na bok).
http://eu07.pl/forum/index.php/topic,18195.msg204518.html#msg204518
Mimo wszystko, nie podwyższał bym tego rodzaju wykolejenia, jako podstawowego (są to przypadki losowe), tym bardziej, że np. czołowe zderzenia, najechania, starcia boczne, też kończą się wykolejeniem. Po za tym, główny temat wątku, to Fizyka wykolejeń, więc nie bardzo widzę tu odniesienie, akurat do przechyłek.
Nie chcę używać określenia: powtarzasz się Shrek, ale wcześniej coś było wspomniane, na temat nie zachowania szerokości prowadnej, zarówno w zestawie kołowym, jak i rozstawie szyn (również na rozjazdach).
« Ostatnia zmiana: 10 Kwietnia 2015, 05:38:26 wysłana przez EU40 »
Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę.

Offline Krzysiek626

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 5925
  • EXIT
    • Zobacz profil
    • Krzysiek626
  • Otrzymane polubienia: 443
Odp: Fizyka wykolejeń
« Odpowiedź #37 dnia: 10 Kwietnia 2015, 09:02:46 »
Temat mnie ostatnio zainteresował, więc pytam. Gdzieś na forum "fizycznym" znalazłem na obliczenie prędkości przy jakiej wagon się wykolei, jednak tam było uwzględnione tylko promień łuku, wysokość ciężaru, prześwit i to wszystko. Nie ma wpływu na to długość wagonu? Nie chce mi się wierzyć że kibel (jednostka trzyczłonowa) gdyby jego człony miały po 3m długości nie mógłby jechać szybciej...
Problem leży we właściwym zrozumieniu pytania. Odpowiedź na tak zadane pytanie jest jedna: Długość wagonu nie ma znaczenia w tym przypadku. Tu liczą się tylko siły działające w płaszczyźnie prostopadłej, do boków wagonu. Te siły, to siła ciężkości i siła odśrodkowa. Jak zauważył EU40, do siły odśrodkowej, może dołożyć swoje podmuch wiatru.
Do tego przypadku wywody @Anreja powinny być słuszne. Tyle, że w praktyce nie mamy takich wykolejeń. Tymi wzorami można teoretycznie policzyć prędkość, przy której skład/pojazd straci bezpowrotnie równowagę i wywróci się na bok. Ten scenariusz przyczynowo skutkowy, możliwy jest tylko na łuku. Tu jeszcze należy założyć, że stan toru i taboru, musi pozwolić na osiągnięcie policzonej prędkości, bez wcześniejszego wykolejenia.
« Ostatnia zmiana: 10 Kwietnia 2015, 09:04:28 wysłana przez Krzysiek626 »

Offline Anrej

  • Wiadomości: 825
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 16
Odp: Fizyka wykolejeń
« Odpowiedź #38 dnia: 10 Kwietnia 2015, 22:29:43 »
Cytat: EU40
Przedstawiony powyżej przypadek wykolejenia @Anreja, należy do rodzaju wykolejenia tzw. grawitacyjnego, które jest istotne w przypadku taboru dużej prędkości.
Zdarzenie jest opisane w warunkach ziemskich. Siła grawitacji między Ziemią a wagonem występuje zawsze i nigdzie nie jest uwzględniana. W przypadku taboru dużej prędkości jaką prędkość powinien mieć pociąg, aby pokonał siłę grawitacji Ziemi i stał się sztucznym satelitą.
Cytat: EU40
Po za tym, główny temat wątku, to Fizyka wykolejeń, więc nie bardzo widzę tu odniesienie, akurat do przechyłek
Teoretycznie można rozważyć przypadek, jak nie ma przechyłki. Tylko że wnioski będą błędne, gdyż przechyłki powszechnie są stosowane. Można zadać pytanie. Przy jakiej maksymalnej przechyłce można uzyskać maksymalną prędkość? Jeśliby przyjąć R = 3100 m, h = 1500 mm, co daje kąt pochylenia 45 stopni, a = 0,6 m/s2. Prędkość maksymalna wyniesie 647 km/godz.. Ciekawe jak to jest rozwiązane w przypadku kolei naprawdę dużych prędkości?
Cytat: Krzysiek626
Długość wagonu nie ma znaczenia w tym przypadku
Cytat: EU40
ale wcześniej coś było wspomniane, na temat nie zachowania szerokości prowadnej, zarówno w zestawie kołowym, jak i rozstawie szyn
Jak rozważymy przypadek wagonu dwuosiowego na łuku. Jak pierwszy zestaw wchodzi w łuk, ostatni stara się wyprostować wagon na zewnątrz łuku. Dlatego stosowane jest poszerzenie odległości miedzy szynami. Podobnie występuje w przypadku wózków pojazdów czteroosiowych. Czyli długość wagonu mac znaczenie.
Cytat: Krzysiek626
Jak zauważył EU40, do siły odśrodkowej, może dołożyć swoje podmuch wiatru.
Wiatr o odpowiedniej prędkości może wykoleić pociąg na prostym odcinku toru.


Offline Krzysiek626

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 5925
  • EXIT
    • Zobacz profil
    • Krzysiek626
  • Otrzymane polubienia: 443
Odp: Fizyka wykolejeń
« Odpowiedź #39 dnia: 11 Kwietnia 2015, 08:49:40 »
Cytat: Krzysiek626
Długość wagonu nie ma znaczenia w tym przypadku
Cytat: EU40
ale wcześniej coś było wspomniane, na temat nie zachowania szerokości prowadnej, zarówno w zestawie kołowym, jak i rozstawie szyn
Jak rozważymy przypadek wagonu dwuosiowego na łuku. Jak pierwszy zestaw wchodzi w łuk, ostatni stara się wyprostować wagon na zewnątrz łuku. Dlatego stosowane jest poszerzenie odległości miedzy szynami. Podobnie występuje w przypadku wózków pojazdów czteroosiowych. Czyli długość wagonu mac znaczenie.
Wózki lokomotyw i wagonów są 2 osiowe, lub nawet 3 osiowe. Najnowsze mają specjalne mechanizmy zachowujące prostopadłość ich osi do stycznej łuku toru. Krótko mówiąc brednie, dodatkowo sam napisałeś o poszerzeniu rozstawu szyn. Długość nie ma znaczenia, cokolwiek mamy na myśli.
Cytat: Krzysiek626
Jak zauważył EU40, do siły odśrodkowej, może dołożyć swoje podmuch wiatru.
Wiatr o odpowiedniej prędkości może wykoleić pociąg na prostym odcinku toru.
Sądzisz, że o tym nie wiemy, aż trzeba o tym pisać? Wiatr wywraca, nie wykoleja.
Jeśliby przyjąć R = 3100 m, h = 1500 mm, co daje kąt pochylenia 45 stopni, a = 0,6 m/s2. Prędkość maksymalna wyniesie 647 km/godz..
45 stopni, to już stan równowagi chwiejnej i prędkość do uzyskania 1 kosmicznej. Znów jakiś pomysł z pupy. Słowem nie pisz więcej Anrej. 
Cytuj
Siła grawitacji między Ziemią a wagonem występuje zawsze i nigdzie nie jest uwzględniana.
Co to za bełkot? Zwyczajnie narażasz się na ośmieszenie, napiszę coś, na co mało kto się tutaj odważy. Masz opinie na której na pewno Ci nie zależy, piszesz tylko w wątkach w których możesz prowadzić spór i udowadniać w nieudolny sposób swoje racje. Takie opinie chodzą za kulisami forum. Nikt tego nie chce, skończmy z tym.
 
« Ostatnia zmiana: 11 Kwietnia 2015, 08:51:46 wysłana przez Krzysiek626 »

Offline kacp3r

  • Wiadomości: 185
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 4
Odp: Fizyka wykolejeń
« Odpowiedź #40 dnia: 11 Kwietnia 2015, 13:52:02 »
Jeżeli Anrej na prawdę chce coś udowodnić to powinien przejść z gimnazjalnych wzorów na mechanikę bryły sztywnej, gdzie wszystko liczy się przy pomocy Lagrangianów i wtedy można mówić o jakimkolwiek realizmie. Z drugiej strony ja mam pytanie. Co do wykolejeń przy małych prędkościach. Czy zakładamy, że zestaw wykolei się za każdym razem przy danych warunkach (prędkość pojazdu, stan torów/rozjazdów, czy pojazd jest pchany czy ciągnięty?), czy też jest to kwestia jakiegoś prawdopodobieństwa?
Jestem wektorem kreacji anihilacji...

Offline Anrej

  • Wiadomości: 825
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 16
Odp: Fizyka wykolejeń
« Odpowiedź #41 dnia: 12 Kwietnia 2015, 02:51:06 »
Wózki lokomotyw i wagonów są 2 osiowe, lub nawet 3 osiowe. Najnowsze mają specjalne mechanizmy zachowujące prostopadłość ich osi do stycznej łuku toru. Krótko mówiąc brednie, dodatkowo sam napisałeś o poszerzeniu rozstawu szyn. Długość nie ma znaczenia, cokolwiek mamy na myśli.
Tak bo tobie trzeba wszystko łopatologicznie tłumaczyć. Nie widziałeś wagonu dwuosiowego? Jak wagon ma dwa wózki dwuosiowe, to ile w sumie ma osi? Cztery. To gdzie masz brednie? Jak długość nie ma znaczenia. To w jakim celu poszerza się rozstaw szyn na łuku.

Cytat: Krzysiek626
Jak zauważył EU40, do siły odśrodkowej, może dołożyć swoje podmuch wiatru.
Wiatr o odpowiedniej prędkości może wykoleić pociąg na prostym odcinku toru.
Sądzisz, że o tym nie wiemy, aż trzeba o tym pisać? Wiatr wywraca, nie wykoleja.
Widocznie nie wiecie. W jakim celu było wspominanie o podmuchach wiatru? Co ma wspólnego z tematem?
Jeśliby przyjąć R = 3100 m, h = 1500 mm, co daje kąt pochylenia 45 stopni, a = 0,6 m/s2. Prędkość maksymalna wyniesie 647 km/godz..
45 stopni, to już stan równowagi chwiejnej i prędkość do uzyskania 1 kosmicznej. Znów jakiś pomysł z pupy. Słowem nie pisz więcej Anrej.
Stan równowagi chwiejnej to ty masz. W tym jest błąd, ale ty go nie znajdziesz. Co ty mnie zabronisz pisać? Przecież sam nic nie napisałeś.
Cytuj
Siła grawitacji między Ziemią a wagonem występuje zawsze i nigdzie nie jest uwzględniana.
Co to za bełkot? Zwyczajnie narażasz się na ośmieszenie, napiszę coś, na co mało kto się tutaj odważy. Masz opinie na której na pewno Ci nie zależy, piszesz tylko w wątkach w których możesz prowadzić spór i udowadniać w nieudolny sposób swoje racje. Takie opinie chodzą za kulisami forum. Nikt tego nie chce, skończmy z tym.
Co to za bełkot wykolejenie grawitacyjne? Nigdzie takiego określenia nie słyszałem. Grawitacyjny to jest rozrząd wagonów z górki rozrządczej. Tak skończ te pisanie, bo przecież ni nie napisałeś i nie poparłeś żadnym argumentem. To jest jakaś klika za kulisami forum? Gdzie ręka rękę myje. Według zasady trzymajmy się razem. Gdyż zauważyłem wzajemną adorację. Wypowiadam się w tych tematach w których mam coś do napisania. Nie krytykuję wypowiedzi innych, tak jak ty to robisz.

Offline EU40

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 2206
  • MD Kraków Prokocim
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 397
Odp: Fizyka wykolejeń
« Odpowiedź #42 dnia: 12 Kwietnia 2015, 13:57:58 »
Co do wykolejeń przy małych prędkościach, podam kilka przykładów na przyczyny zaistnienia takich zdarzeń.
1. Słabo utrzymany rozjazd, przy każdym przejeździe się luzuje, od podkładu w górę. Jak już wcześniej wspomnieliście, przy większych prędkościach, siłą rozpędu, zestaw wpisuje się w rozstaw. Przy małej prędkości, następuje dłuższe utrzymanie poluzowania rozjazdu i wówczas, ten moment wpływa między innymi na przejście obrzeża na szynę i nsięastępuje tzw. jazda widełkowa, czyli przejazd pbrzeżem na główce szyny i moment zawahania: albo kierownica napchnie zestaw z powrotem w swoje miejsce, albo bumm i zestaw spadnie z szyn.
2. W przypadku wózków 3 osiowych, środkowy zestaw kołowy, jeśli ma identyczne wymiary obrzeża, jak zestawy sąsiednie, podczas przejazdu przez luźny rozjazd, zachowa się identycznie, jak w punkcie nr1. Mała odległość od sąsiednich osi, niestety bardzo mocno oddziaływuje na naprężenie rozjazdu. W praktyce, podczas toczenia takich wózków, środkowy skrawa się głębiej względem pozostałych, właśnie w celu łatwiejszego wpisywania w rozjazd (on właściwie ma przez ten rozjazd przelecieć😉).
Co do długości pojazdu i wpływu na wykolejenie, to odległość owszem, ma znaczenie. Rozkład sił na wózek, najbardziej obciąża zestawy wewnętrzne. Najlepiej to widać w przypadku spalonego wagonu, kiedy ostojnice pudła, uginają się po środku i nieraz bywa, że zestawy zewnętrzne, unoszą się do góry.
Nie wiem jak to zjawisko, może wpływać na nadmiernie naładowany wagon towarowy, ale raczej wątpię, aby przy dzisiejszej technologii, miałoby duży wpływ na wykolejenie takiego wagonu.
Postaram się wszystko co napisałem wyżej rozrysować. Temat przyczyn wykolejeń jest szeroki, więc mamy o czym pisać, tylko prośba: nie sprzeczajmy się, bo na tym problemem, mądrzejsi od nas zęby sobie połamali.
Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę.

Offline Anrej

  • Wiadomości: 825
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 16