Przekaźnik ziemnozwarciowy

[biovital1]

Ale mimo wszystko na 42 idzie spawać jak podłączymy "-" spawarki do szyny więc jakoś ten prąd znajdzie sobie drogę.

Jak maszyna stoi, to i olej ścieka, czasem jakaś sztyca dotyka resoru itp. Generalnie nie było zamiarem projektantów uszynianie tej konstrukcji. Nic się nie dzieje, ani w przypadku jej uszynienia, ani odwrotnie. SU45 już wymagały przeróbek podczas przebudowy z SP45 i tak im zostało do dziś nawet w wersji ST45 tzn. maja szczotki uszyniające na maźnicach. Nie wiem jak ET21, bo mimo że jest elektrowozem i cały  obwód prądu zamyka się  przez koła, to nie kojarzę tam szczotek w maźnicach, choć powinny być, bo łożyska nie lubią prądu. Będę w pracy, to  się przyjrzę :)

[Anrej]

Czy potraficie coś prosto wytłumaczyć? Rozpatrujemy moc czynną prądu przemiennego. Nie rozumiem tego rozpatrywania stanów nie ustalonych z pojemnością i indukcyjnością. Tak przekaźnik zwarciowy jak wyłącznik różnicowoprądowy mają za zadanie zabezpieczyć przed porażeniem. Wyłącznik różnicowoprądowy działa na zasadzie pierwszego prawa Kirchhoffa, suma prądów na wejściu równa się sumie prądu na wyjściu. Przekaźnik ziemnozwarciowy nie rozumiem dlaczego ziemnozwarciowy. Szyny są izolowane od ziemi. Zadziała gdy elementach metalowych lokomotywy masie wystąpi napięcie większe niż 40V.

Cytat: selsyn w 03 Listopada 2016, 19:59:46
Cytuj
Z resztą tak działają amperomierze w lokomotywie - tak naprawdę mierzą spadek napięcia na boczniku wywołany przepływem prądu przez niego, a nie bezpośrednio prąd płynący w obwodzie głównym.
Bo tak naprawdę ten "amperomierz" jest woltomierzem :). Rozwiązano to w taki sposób ze względu na łatwość pomiaru.

Znasz zasadę budowy elektrycznych mierników uniwersalnych? Masz mikroamperomierz 50μA, chcesz mierzyć prąd 15A. Wtedy mikroamperomierz bocznikujesz odpowiednik oporem. Cześć prądu płynie przez bocznik, część płynie przez miernik. Jaki tam masz spadek napięcia? Jaką dokładność pomiaru napięcia.
Tak naprawdę przy prądach i napięciach w lokomotywie stosuje się przekładniki prądowe i napięciowe.

[biovital1]

Znasz zasadę budowy elektrycznych mierników uniwersalnych?

Jak ok. 26 lat temu rozebrałem przyrządy marki Lumel z ET21, to zauważyłem, że ustroje pomiarowe są identyczne we woltomierzu i amperomierzach :) One wszystkie tam są tylko miliwoltomierzami magnetoelektrycznymi. Standardowe boczniki amperomierzy dają spadek napięcia do 60 mV przy swych prądach znamionowych (nie dotyczy np. ET42) i wystarczy tylko zmienić skalę i dobrać odpowiedni bocznik i mamy pomiar tego czego nam potrzeba. Ok. 25 lat temu dodałem amperomierze do ciągnika akumulatorowego LEW EL16 w mojej macierzystej "szopie", a wykorzystałem podzespoły z ciętych u nas palnikiem gazowym na złom ET21. Bocznik pochodził z układu pomiarowego NN (OIDP 150 A), a amperomierze ze zmienioną skalą z układu WN.
  Dodano: 09 Listopada 2016, 12:52:16

Ale mimo wszystko na 42 idzie spawać jak podłączymy "-" spawarki do szyny więc jakoś ten prąd znajdzie sobie drogę.

Zapomniałem o klockach hamulcowych...

[selsyn]

Tak naprawdę przy prądach i napięciach w lokomotywie stosuje się przekładniki prądowe i napięciowe.

Tylko i wyłącznie w przypadku prądu przemiennego.

Okazuje się że nie koniecznie :)

http://www.oemautomatic.pl/Produkty/Kontrola_sterowanie_i_zasilanie/Przekladniki/Przekladniki_pradowe/Przekladnik_pradowy_DC_wyjscie_4-20mA/1242361-779760.html

[Krzysiek626]

Nie rozumiem tego rozpatrywania stanów nie ustalonych z pojemnością i indukcyjnością.

Nie musisz, zostało zadane pytanie co pojawia się pierwsze na uzwojeniu cewki przekaźnika, prąd czy napięcie. Stąd te rozważania. Słowo

Kod: [Zaznacz]

pojawia się oznacza stan nieustalony trwający ułamek sekundy. Kluczowa jest cewka przekaźnika, która jest obciążeniem indukcyjnym i stąd rozważania o obwodach L i C. Obwód z kondensatorem podany został jako przykład przeciwstawny do obwodu z cewką.

Zadziała gdy elementach metalowych lokomotywy masie wystąpi napięcie większe niż 40V.

To zdanie urąga polskiej składni, jakiś niezrozumiały słowotok.

[Anrej]

Jak 26 lat temu rozkręciłem miernik uniwersalny Lavo 3, miał jeden ustrój pomiarowy. Do którego dołączało się oporniki w zależności od wybranego zakresu prądu lub napięcia.
Nie zostało zadane pytanie, tylko zacząłeś swoją filozofię. To jak w przypadku dotknięcia najpierw nastąpi porażenie, potem pojawi się napięcie. Chociaż w tym przypadku nie oto chodzi. Cewkę to zależy, czy rozpatrujesz w obwodzie prądu stałego, czy przemiennego. To ma składową czynna lub czynną i bierną.
W przypadku zawilgocenia silników trakcyjnych, prądnicy głównej, lub uszkodzenia izolacji wysokiego napięcia. Może wystąpić upływ prądu do masy. Następuje zwarcie obwodu głównego do masy. W przypadku gdy napięcie między obwodem głównym a masą będzie większe od 40 V, zadziała przekaźnik. Skutkuje to rozłączeniem styczników liniowych, wyłączeniem wzbudzenia prądnicy głównej oraz wzbudnicy Przez co będzie regulacja obrotów silnika spalinowego, natomiast nie będzie prądu w obwodzie głównym. Dodatkowo na pulpicie zaświeci się kontrolka przekaźnika ziemnozwarciowego. Aby odblokować przekaźnik należy zerwać plombę i przekręcić łącznik. Dozwolony tylko zjazd awaryjny, nie wolno prowadzić składów. Nie przestrzeganie tego może skutkować pożarem lokomotywy, lub uszkodzeniem maszyn elektrycznych. W przypadku odciągnięcia zwory TePeMa przekaźnik ziemnozwarciowy zostaje odblokowany i kontrolka zgaśnie. Na co ta cała filozofia co było pierwsze. Wiadomo najpierw pojawiło się napięcie, potem zadziałał przekaźnik.
Polonista się znalazł, który nigdy błędu nie popełnił.

Zadziała gdy na elementach metalowych lokomotywy (masie), wystąpi napięcie większe niż 40V wzglądem obwodu głównego.

[Krzysiek626]

To jest, to zadane pytanie:

Widzę że temat się rozwija. Muszę sprostować pewne rzeczy.

No właśnie, a tutaj jak napisałem musi wystąpić przepływ prądu, aby pojawiło się to napięcie.

Co jest pierwsze, napięcie czy prąd? ... ciach.

Piszesz:

To jak w przypadku dotknięcia najpierw nastąpi porażenie, potem pojawi się napięcie.

Błędnie rozumiesz działanie wyłącznika różnicowego, cytując za wiki:

urządzenie, które rozłącza obwód po wykryciu, że prąd elektryczny z niego wypływający nie jest równy prądowi wpływającemu.

Ale zasada działania jest nieco inna, ponieważ w normalnym stanie styki tego przekaźnika są normalnie zamknięte. Za wiki:

przekaźnik spolaryzowany jest zamknięty (zwora przyciągana przez magnes trwały) i, tym samym, styki główne są zamknięte.

Zadziałanie, czyli ochrona obwodu następuje:

Jeżeli w chronionym obwodzie pojawi się prąd upływowy (np. przez ciało człowieka do ziemi lub przez przewód PE), to wtedy suma prądów w oknie przekładnika będzie różna od zera. W uzwojeniu wtórnym indukuje się SEM, która powoduje przepływ prądu przez cewkę przekaźnika spolaryzowanego. Pole magnetyczne wytworzone przez cewkę kompensuje pole magnetyczne magnesu trwałego przekaźnika. Jeśli prąd upływu przekroczy próg zadziałania wyłącznika (w praktyce już od połowy I_Δn), przekaźnik spolaryzowany zostanie otwarty, zwalniając zamek i otwierając styki główne, a przez to odłączając zasilanie obwodu.

To oznacza w praktyce bardzo szybkie zadziałanie przekaźnika, wystarczające do ochrony zdrowia i życia ludzkiego. Tymczasem przekaźnik ziemno zwarciowy opisany w pierwszych postach ma nieco inne zadanie. Jest też inaczej wpięty.

[biovital1]

Jako ciekawostkę mogę dopisać, że np. w ST45 zabezpiecza obwód główny izometr firmy Bender IRDH375
http://www.promac.com.pl/wp-content/uploads/PDF/Katalogi/izometry/izometr-IRDH375.pdf
+ przystawka rozszerzająca zakres pracy urządzenia ponad 600 V. Urządzenie mierzy stan izolacji nawet w stanie bez napięciowym (ma swoje zasilanie z pomocniczego systemu zasilania, czyli baterii lokomotywy)  i prezentuje nam wyniki mieszczące się w zakresie od 1 kohm do 10 Mohm. Minimalny czas reakcji = 4 sekundy i zwiększa się wraz z pojemnością mierzonego układu. Urządzenie jest przystosowane do współpracy z obwodami zawierającymi przekształtniki np. falowniki, a więc zawierającymi duże pojemności (maksymalnie do 500 uF). W obwodzie SN ST45 takich dużych pojemności nie ma, ale prądnica i silniki stanowią względem masy tak dużą pojemność, że trzeba uważać przy pomiarach induktorem np. 1kV (potrafi nieźle "trzepnąć") :). Urządzenie daje nam zgrubny ogląd na stopień nagrzania izolacji, gdyż rezystancja izolacji mocno zależy od stopnia jej nagrzania. Szybko można wychwycić zwarcia międzyzwojowe powodujące szybkie i punktowe przegrzanie izolacji głównej...

[Anrej]

Klasycznym przykładem powszechnie stosowanego wyłącznika ziemnozwarciowego jest popularny wyłącznik różnicowoprądowy.

Następnie zaczęła się dyskusja na temat różnicy wyłącznika ziemnozwarciowego i różnicowoprądowego.

No właśnie, a tutaj jak napisałem musi wystąpić przepływ prądu, aby pojawiło się to napięcie.

Można odwrócić rozumowanie. Czy najpierw jest napięcie 220V w gniazdku? Czy najpierw płynie prąd przez urządzenie?

Co jest pierwsze, napięcie czy prąd? Żeby przepłynął jakikolwiek prąd musi być różnica potencjałów czyli napięcie. Jak wynika z prawa Ohma prąd jest proporcjonalny do napięcia oraz rezystancji obwodu, ale bez napięcia prąd nie popłynie. Tak więc napięcie zawsze pojawia się jako pierwsze a skutkiem jego jest przepływ prądu.

Tylko jak chcesz stwierdzić obecność napięcia i podłączysz woltomierz. To woltomierz ma pewien opór wewnętrzny, przez który przepłynie prąd.
Do dyskusji włącza się.

To zależy czy w obwodzie obciążenie jest pojemnościowe, czy indukcyjne. W przypadku cewki przekaźnika pierwsze pojawi się napięcie. Tylko w tym przypadku masz rację. Inaczej jest dla obciążeń pojemnościowych i czystej rezystancji.

Pewnie na zasadzie aby swoje trzy grosze wtrącić.

Nie ma sensu zagłębiać się w stany ustalone czy nieustalone. Mowa była co jest pierwsze napięcie czy prąd, a w tym przypadku kluczowe znaczenie ma rodzaj prądu AC czy DC.

Tylko pojawia się pytanie. Jaki prąd wytwarza prądnica główna SM42? Prąd stały dają tylko baterie lub akumulatory. Prądnica daje prąd przemienny, który po przez układ prostowniczy lub komutator, staje się prądem jednokierunkowym pulsującym.

Wyłącznik różnicowoprądowy działa na zasadzie pierwszego prawa Kirchhoffa, suma prądów na wejściu równa się sumie prądu na wyjściu. Przekaźnik ziemnozwarciowy nie rozumiem dlaczego ziemnozwarciowy. Szyny są izolowane od ziemi. Zadziała gdy elementach metalowych lokomotywy masie wystąpi napięcie większe niż 40V.

Chyba jasno się wyraziłem? Nie rozumiem wpisów.

Błędnie rozumiesz działanie wyłącznika różnicowego, cytując za wiki:

Ale zasada działania jest nieco inna, ponieważ w normalnym stanie styki tego przekaźnika są normalnie zamknięte. Za wiki:

Wybacz, ale nie mam obowiązku udowadniać tobie, czy znam budowę i zasadę działanie wyłącznika różnicowo prądowego. Bo taka jest jak napisałem. Mógłbym zadać pytanie. Jak wyłącznik ziemnozwarciowy jest włączony do układu SM42? Tylko odpowiedzi nie uzyskam i będę musiał szukać na wiki.

Polecam sprawdzenie rozplywu pradu i rozkladu napiec na oscyloskopie w jednostce czasu. Szczegolnie moment zalaczenia napiecia do obwodu z kondensatorem elektrolitycznym. To samo z obwodem zawierajacym indukcyjnosc. Prosze porownac obrazy na oscyloskopie i wyciagnac wnioski. Dla mnie to koniec tlumaczenia w tym temacie.

Tak rzemieślnik pracujący w ZNTK ma oscyloskop. Jak wywali ziemnozwarciowy, to sprawdza oscyloskopem? Wgłębiasz w temat. po jakim czasie od pojawienia się napięcia większego od 40V, zadziała wyłącznik ziemnozwarciowy.

[Krzysiek626]

Klasyczny przykład niezrozumienia treści:

Tak rzemieślnik pracujący w ZNTK ma oscyloskop. Jak wywali ziemnozwarciowy, to sprawdza oscyloskopem? Wgłębiasz w temat. po jakim czasie od pojawienia się napięcia większego od 40V, zadziała wyłącznik ziemnozwarciowy.

Trzeba być daleko przekonanym (mowa o Tobie), że proponuje pracę z oscyloskopem na warsztacie ZNTK, aczkolwiek przy serwisowaniu falowników może być niezbędny (oczywiście w wyspecjalizowanym laboratorium). Oscyloskop proponowałem tylko do celów badawczych i poznawczych dla ludzi nie wierzących w stany nieustalone. Stany nieustalone dla prądu zmiennego i stałego, niestety mogą wiele napaprać w obwodach.

Pewnie na zasadzie aby swoje trzy grosze wtrącić.

Niestety dla Ciebie, mam prawo wtrącać swoje 3 grosze tak jak Ty to robisz. Nie będę polemizował dalej, temat został wyczerpany. Natomiast nie mam obowiązku rozumieć co autor miał na myśli tu:

Przekaźnik ziemnozwarciowy nie rozumiem dlaczego ziemnozwarciowy. Szyny są izolowane od ziemi. Zadziała gdy elementach metalowych lokomotywy masie wystąpi napięcie większe niż 40V.

bo to jest bełkot.
Odpisać musiałem, ale proszę moderatora lub admina o wyczyszczenie wątku.
 

[selsyn]

Stany nieustalone dla prądu zmiennego i stałego, niestety mogą wiele napaprać w obwodach.

Np? Co masz na myśli, zużywanie się styków przekaźników, styczników lub przebicia izolacji na wskutek przepięć przy łączeniu lub rozłączaniu obwodów?