- Symulator MaSzyna -
Symulator EU07 (i nie tylko) => Infrastruktura kolejowa => Wątek zaczęty przez: jasd w 29 Listopada 2018, 19:21:39
-
Cześć,
Czy jeżeli mam radio przez które można nadawać, ale nie nadaję, to może ktoś mi coś zrobić? :D
-
Tak.
-
@yB, a niby na jakiej podstawie? Na podstawie tego, że mógłby nadawać? Póki nie nadaje nie łamie prawa bo samo posiadanie urządzenia nadawczo-odbiorczego nie jest i nie będzie przestępstwem.
-
Art. 144.
1. Nie wymaga pozwolenia używanie urządzeń radiowych przeznaczonych wyłącz-
nie do odbioru.
2. Nie wymaga pozwolenia używanie urządzenia radiowego nadawczego lub
nadawczo-odbiorczego: (i tu cała lista kiedy i jak hehe)
1) używanego dla potrzeb zagranicznej radiokomunikacji lotniczej lub mor-
skiej i żeglugi śródlądowej, zgodnie z międzynarodowymi przepisami ra-
diokomunikacyjnymi, jeżeli urządzenie zostało dopuszczone do używania
przez właściwy organ krajowy lub zagraniczny;
2) używanego w służbie radiokomunikacyjnej amatorskiej, zgodnie z między-
narodowymi przepisami radiokomunikacyjnymi na okres nieprzekraczający
90 dni;
3) końcowego, wykorzystującego międzynarodowo uzgodnione zakresy czę-
stotliwości:
a) dołączanego do zakończenia sieci telekomunikacyjnej operatora pu-
blicznego,
b) służącego do utrzymywania łączności z przebywającym krótkookreso-
wo na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub znajdującym się na nim
w tranzycie, zagranicznym pojazdem, statkiem morskim lub statkiem
żeglugi śródlądowej albo statkiem powietrznym, przytwierdzonego w
sposób trwały do tego pojazdu lub statku,
c) niewymagających rezerwacji częstotliwości.
Radzę uważać bo coś źle klikniesz i im zewa puścisz.
A trzeba bylo kupić skaner szerokopasmowy to by nawet nie byli w stanie znaleźć tego urządzenia. Przynajmniej miałbyś pewność, że przypadkiem nie nadasz.
-
Jestem pracownikiem prywatnego przedsiębiorstwa, udostępniono mi radiotelefon przenośny którym mogę odsłuchiwać i nadawać na kanałach od 1 do 9, wobec tego co piszesz, popełniam wykroczenie przenosząc go po zakończonej pracy do miejsca w którym mogę naładować wbudowany akumulator.
-
Przenoszenie to nie używanie. Używaniem takiego urządzenia jest jego włączenie a następnie konfiguracja oraz nasłuch i/lub nadawanie. To tak jak z bronią: Mogę wziąć w rękę ale go nie użyć lub wziąć w rękę i go użyć np. przez przeładowanie i naciśnięcie spustu.
-
Jako radiołącznościowiec niedługo na licencji wypowiem się w tej kwestii. Nasłuch jest jak najbardziej legalny tylko nadawanie już nie. Nie można upubliczniać tego co się usłyszy tj. używać głośnika w miejscach publicznych, wrzucać do internetu. I proszę mi tu nie przytaczać prawa bo nie ma to najmniejszego sensu. Można posiadać radiotelefon nadawczo-odbiorczy i nim słuchać i nie nadawać i będzie to legalne pod w/w warunkiem.
-
Ta tylko jak policja lub sok to skonfiskuje to i tak może komuś przyklepać ten paragraf mimo, że będzie im gadać 24h, że nie nadawał. A jak skonfiskują skaner to nic temu komuś nie przyklepią i go oddadzą.
-
Da się zidentyfikować pirata a jak skonfiskują urządzenie którym nie nadawano to dzwonisz do UKE i informujesz że zabrali Ttobie bezpodstawnie sprzęt.
-
UKE wtedy i tak nic nie zrobi bo prokuratura da mu zarzut z art. 144 pkt 2 chodźby nawet chcieli bo jest to urządzenie odbiorczo-nadawcze. Nawet jak ktoś nawet nie nadawał.
-
...2. Nie wymaga pozwolenia używanie urządzenia radiowego nadawczego lub nadawczo-odbiorczego:
[...]
2) używanego, zgodnie z przepisami międzynarodowymi, w służbie amatorskiej...
Po tym myślę nie będzie żadnych wątpliwości
-
Pasmo zarezerwowane dla PKP PLK to nie jest pasmo amatorskie. Kropka.
-
Nasłuch urządzeniem nadawczo-odbiorczym na częstottliwościach służbowych jest legalny. Dziękuję za uwagę :)
-
Moje prywatne zdanie, ktore ma sie byc moze nijak do przepisow (raczej na pewno tak) ale byc moze warte uwagi byc moze nie, otoz nasluch z rzeczy samej jest nielegalny, gdyz narusza sie obyczajnosc tajemnicy korespodencji. Pomimo, iz nasluchujacy nic niby zlego nie robi, byc moze poglebia sobie wiedze na rozne tematy nasluchujac, jednak wyrabia sie pewne wrazenie i byc moze nawyk, iz naruszanie tajemnicy korespondencji jest ok, pod warunkiem, ze podsluchiwani nic o tym nie wiedza ale nawet jakby wiedzieli to i tak nie moga sie temu przeciwstawic. Ja to porownuje do sytuacji, gdy ktos prosi o przysluge dostarczenia listu w otwartej kopercie do kolegi. Koperta otwarta, mozna przeczytac, nikt sie nie dowie i od nas samych zalezy, czy go przeczytamy czy nie. Sa sytuacje usprawiedliwajace (chociaz coraz czesciej mniej usprawiedliwajace) np. jakies operacje sluzb specjalnych itp, ale my tutaj nie o tym.
-
Generalnie radio sieje w eter takie zwykłe co właśnie można porównać otwartego listu. Pracownicy muszący używać radia w pracy chcąc nie chcąc godzą się na to, że każdy może usłyszeć to co ktoś powie nie łamiąc żadnych zabezpieczeń. To tak jak by rozmawiało 2 gości i trzeci przechodząc słyszy o czym rozmawiają. W służbach typu policja itp to wszystko jest teraz nawijane cyfrowo przez co nikt nie usłyszy tego o czym rozmawiają (we wrocku to chyba tylko drogówka sieje jeszcze analogicznie) Nawet mpk się przestawiło na kodowane transmisje. Tylko nasi kochani kolejarze i lotnicy gadają nie cyfrowo. A tak z innej beczki co prywatnego może być w komunikacie radiowym na kolei? "Zenek urywaj bo pośpiech jedzie" albo rozkaz pisemny z nazwiskiem na końcu co i tak nie robi różnicy. Służby typu pogotowie itp to jeszcze rozumiem bo idą dane osobowe itp ale kolej? serio? Kolega mi mówił, że kilka razy usłyszał nr telefonu bo ktoś do kogoś podawał ale i tak nie było mu to potrzebne i zapomniał o tym. Jak ktoś siedzi w domu i jedyne co może zrobić ze skanerem to wyjść i maksymalnie zrobić foty lub film nakręcić na szlaku wiedząc co jedzie dzięki temu to naprawdę nie ma sensu jakiegoś totalnego zabronienia nasłuchów kolei. Jedyne gdzie ma to sens jest przypadek kradzieży węgla przez kogoś itp. ale zwykły kowalski nic z takimi informacjami nie zrobi.
-
Generalnie radio sieje w eter takie zwykłe co właśnie można porównać otwartego listu. Pracownicy muszący używać radia w pracy chcąc nie chcąc godzą się na to, że każdy może usłyszeć to co ktoś powie nie łamiąc żadnych zabezpieczeń. To tak jak by rozmawiało 2 gości i trzeci przechodząc słyszy o czym rozmawiają.
Kazdy, kto celowo zaopatrzy sie w odbiornik, same zmysly ludzkie nie odbiora tego sygnalu, wiec INTENCJE (musi chciec, celowo albo odwrotnie nie chce, ale jest niejako przedmiotem) nasluchujacgo tu sa wazne, a porownanie nasluchu kolejowego do rozmowy 2 gosci i przechodzi trzeci, to nietafione, gdyz ten trzeci intencjonalnie nie chcial podsluchac a ludzkiego sluchu nie wylaczy. Jesli tematu, nie czujesz, tej obyczajnosci, intencji i roznic wynikajacych z intencjonalnego podsluchu i nieintencjonalnego, to juz nie poczujesz. Ten przyslowiowy otwarty list nie jest tozsamy ze zgoda na jego przeczytanie przez oosobe trzecia. Jeden drugiemu ufa, ze jest na tyle dobrze wychowany, iz listu nie przeczyta. No i skad wiesz, ze sie godza? Pytales ich? Bo moze sie nie godza ale nie maja na to wplywu a wykonywac obowiazki sluzbowe jakos trzeba. Dla mnie EOT.
-
Słuch da się "wyłączyć" np przez zatyczki do uszu. No to po co go otwiera skoro istnieje możliwość, ze go ktoś przeczyta? Skoro nie chce aby go ktoś przeczytał to niech go zamknie i dopiero wyśle. Np ja rozmawiając w restauracji z kimkolwiek jestem świadom tego, że ktoś może to usłyszeć i nie mówię na głos prywatnych rzeczy. Tak samo mogę się nie godzić aby ktoś podsłuchiwał i kazałbym mu założyć zatyczki do uszu bo mimo, że mam kartkę, długopis, telefon z możliwością wysyłania esemesów gadam na głos. ¯\_(ツ)_/¯
-
Słuch da się "wyłączyć" np przez zatyczki do uszu
Trollujesz temat, myslalem, ze powaznie porozmawiamy, pomylilem sie.
No to po co go otwiera skoro istnieje możliwość, ze go ktoś przeczyta?
Bo liczy na elementarna kulture, naiwniak, to prawda, szczegolnie jak sie czyta twoje posty na ten temat. Juz wiem, ze Ciebie nie prosilbym o taka przysluge. Z twoim nastawiniem...
Skoro nie chce aby go ktoś przeczytał to niech go zamknie i dopiero wyśle.
Nie ma sensu, bo znajda sie tvkie osoby jak chyba Ty, ktore go otworza, przyczytaja i zamnka bez sladu. Kiedys sie zorientuje, wymysle inny sposob "zamykania", ale Ty go rozpykasz, wtedy ja wymysle kolejny i taka zabawa w kotka i myszke. Latwiej go nie zamykac poprostu i zaoszczedzic sobie i Tobie czasu.
Chyba juz wszystko jasne, co? Ty mnie poznales w tym temacie, ja Ciebie. Konczymy co?
-
Nie ma sensu, bo znajda sie tvkie osoby jak chyba Ty, ktore go otworza, przyczytaja i zamnka bez sladu. Kiedys sie zorientuje, wymysle inny sposob "zamykania", ale Ty go rozpykasz, wtedy ja wymysle kolejny i taka zabawa w kotka i myszke. Latwiej go nie zamykac poprostu i zaoszczedzic sobie i Tobie czasu.
Ta, tylko, że jest możliwość kodowania transmisji. I rozkodowanie tej transmisji jest już przestępstwem (łamanie zabezpieczeń). Czego nikt normalny nie popełni. I to jest ten inny sposób "zamykania"
, którego nie rozpykam gdyż narażał bym się na większe konsekwencje prawne. Tyle ode mnie na ten temat.
Ps. Tu nawet nie chodzi o prawo ale o to, że nawet dla mnie byłby to za duży level. Wtedy takie zakodowanie jest już w pełni wyrażonym brakiem chęci aby ktoś nasłuchiwał to zakodowane pasmo i informacja, że informacje tam zawarte nie mogą do mnie dotrzeć.
-
I rozkodowanie tej transmisji jest już przestępstwem (łamanie zabezpieczeń).
Bo sobie ktos tak wymyslil. W intencjach podsluchujacego sie nic nie zmienia. Zahaczyles dyskusje o tematy prawne, a ja specjalnie zaznaczylem w pierwszym poscie, ze moje zdanie ze stanym prawnym ma niewiele wspolnego, wiec nie wiem, po co wchodzisz na ta sfere. Moze nie zauwazyles, ja pisalem o innej, troszke na wyzszym levelu. Dziekuje za rozmowe i pozdrawiam.
-
Art. 208. 1. Kto bez wymaganego pozwolenia używa urządzenia radiowego nadawczego lub nadawczo-odbiorczego, podlega karze grzywny w wysokości do 1.000 złotych.
Nie ma rozróżnienia czy tylko słucha, czy nadaje czy nie. Prowadzenie TYLKO nasłuchu jest już użyciem urządzenia. (mówimy rzecz jasna o radiotelefonach).
Wspomnę, że pozwolenia nie dają na piękne oczy, trzeba zdać przed komisją państwową egzamin na świadectwo operatora VHF i wskazać homologację EU radia, typ, ew. wskazać służbę wykorzystującą radio.
I tyle w temacie.
Prawda jest taka, że zapewne wielu na tym forum i nie tylko, nasłuchuje co się da i to na różnym sprzęcie, tylko na siłę chce błogosławieństwa, że robi to legalnie...
Nie czarujmy się... Wystarczy słuchać w zaciszu domowym najlepiej skanerem odbiorczym, nie rozpowszechniać publicznie zasłyszanych treści i nie ważyć się nadawać!
Jak ktoś nie jest przekonany niech stanie obok radiowozu policji i TYLKO nasłuchuje ich kanały.
-
Jak to się ma do ochrony danych osobowych i tych całych RODO? Taka sytuacja: chodzi sobie jakiś "pasjonat" po stacji z radiotelefonem włączonym na ful, mechanik głosi gotowość, podaje nazwisko, dyżurny w odpowiedzi również odpowiada nazwiskiem i co? Można ścigać czy nie? Tak samo kierowników pociągów łażących z włączonym radiem po składzie? Też można ścigać?
-
Samo nazwisko nie jest daną wrażliwą (ani osobową), tutaj reguluje to art. 9 Rozporządzenia o Ochronie Danych Osobowych. Aby pozbyć się połączeń imię - nazwisko - miejsce zatrudnienia stosuje się anonimizację danych głównie poprzez podanie inicjałów (vide: już było tak w raportach PKBWK) Co więcej, każdy pracownik jest zobowiązany podpisać zgodę o przetwarzaniu danych osobowych, chociażby po to, żeby dostawał wypłatę. Jeżeli w zakres zgody wchodzi fakt udostępniania nazwiska jako potwierdzenia konkretnych dokumentów na linii maszynista - dyżurny ruchu (absolutnie taka pozycja powinna być zawarta, w końcu to PKP PLK niezależnie od przewoźnika rejestruje rozmowy z poziomu nastawni) to nie ma tu nic do gadania.
-
Czytam i nie wierzę, brawo Mariusz 1970. Rozpatrywanie tego tematu jest bez sensu. Tu kilka powodów, Atapi napisał "Pasmo zarezerwowane dla PKP PLK to nie jest pasmo amatorskie. Kropka." Tym samym należy rozumieć, że pasmo kolejowe jest chronione prawem. Do tego należy wziąć pod uwagę, że w życiu nie ma dwóch jednakowych sytuacji i ludzi, zatem osądzanie na sztywno zakresu legalności jest bezcelowe. Posiadanie nadajnika na pasmo kolejowe nie jest przestępstwem, ale w terenie a także na co dzień, możliwość nadawania powinna być zablokowana. Próba naciągania różnych dziwnych interpretacji, łącznie z RODO, KPC i KPK jest nic niewarte. W przypadkach konkretnych sprawę rozpatruje sąd. Ktoś tu jest sędzią?
Mariusz, wykazujesz rozsądek, o to chodzi bez względu na prawo, co zastrzegłeś. Super.
-
Mariusz, rozróżniamy dwie rzeczy:
Podsłuch jest z zasady nielegalny, rozkodowujac częstotliwości np policji podsluchujemy coś czego słyszeć nie powinniśmy.
Nasłuch jest legalny, urządzenia nasłuchowe z homologacja EU nie mają możliwości rozkodowania transmisji zakodowanych.
Dla porównania podsluch można opisać jako otwieranie cudzej korespondencji, a nasłuch opisać jako usłyszana w tramwaju rozmowę dwóch osób. Jedno jest nielegalne, drugie jest efektem tego że mamy uszy.
Uprzejmie proszę o nie mieszanie tych dwóch pojęć bo wprowadza to zamęt w dyskusji.
-
Po to sie nasluchuje, aby uslyszec. Nasluch bez intencji uslyszenia traci sens. Teraz juz mozna zabawiac sie slownictwem prawie do woli.
Stosujesz sztuczki slowne typu nasluch dobry, podsluch zly. Nie ma to znaczenia w intencjach ktory dokonuje tych czynnosci i czy nazwiesz nasluch, podsluch chodzi o to samo, czyli uslyszec. To Ty tak sobie przyjales, ze nasluch nie znaczy to samo co podsluch i dales jakis tam sobie przyklad dostosowujacy rzeczywistosc do tezy, ale to nie znaczy, ze to jest prawda obiektywna. Dla mnie sa to synonimy. Gdybym mial logicznie probowac rozroznic te czynnosci, to na takim przykladzie, ze przykladam szklanke do sciany sasiadow, nastawiam ucho (nasluchuje) jest cisza, jesli sasiedzi zaczna rozmawiac, to ja ich juz podsluchalem (czynnosc nasluchu automatycznie zamienilem na skutek nasluchu czyli na podsluch). Zarowno jeszcze ten nasluch i juz podsluch w konsewencji moge rozpatrywac jako czyn moralnie zly czyli z tego punktu widzenia nielegalny i o tym pisalem. Nawet jesli w tym znaczeniu podsluchu nie dokonalem a byl sam nasluch (bo byla cisza), to intencja moja byl podsluch (czyli zdobycie informacji-uslysznie co sie tam dzieje, a co nie powinno mnie interesowac). Drugim przykladem, gdzie nasluch i podsluch jest legalny z punktu widzenia moralnego, to zaslyszana gdzies np. w tramwaju rozmowe. Nasluchuje caly czas, bo tak dziala czlowek i podsluchalem mimowolnie czyjas rozmowe czyli uslyszalem czyli zdobylem informacje. Kwestia zasadnicza nie to jak nazwiemy te czynnosci, czy nasluchem czy podsluchem czy moze dziesiatki innych podobnych okreslen, co do ktorych mozemy spierac i sperac jak je pojmujemy, lecz intencje tego, ktory wykonuje jedna lub wiele bliskoznacznych czynnosci i nie tylko ich.**** aby uslyszec. Zarzucamnie, ze jest zamet pojeciowy, byc moze jest jest, ale twoim zdaniem jak na razie tylko i troche smieszne z twoich ust, gdyz:
Podsłuch jest z zasady nielegalny, rozkodowujac częstotliwości np policji podsluchujemy coś czego słyszeć nie powinniśmy.
Nasłuch jest legalny, urządzenia nasłuchowe z homologacja EU nie mają możliwości rozkodowania transmisji zakodowanyc
tutaj wystepuje chaos pojeciowy np. to co znaczy "rozkodowujac czestostliwosci"? co to ma byc? i to cos ma byc nielegalne, ale gdybysmy uslyszeli korespodencje, gdzie nie byloby tego "rozkodowywania czestotliwosci", to ze zdania wynika, ze juz byloby to legalne, bo nie doszlo do rozkodoania czetotliwosci cokolwiek ma to znaczyc. I odwrotnie, urzadzenia te, ktore nie rozkodowuja transmisji zakodowanych juz sa legalne. Przykladowo, przestrajam zwykle radio na pasmo kiedys policyjne, lacznosc analogowa, w odbiorniku nie dochodzi rozkodowywania transmisji zakodowanych, to tylko dlatego staje sie legalnym. Czysty metlik pojeciowy, chociaz wiem o co Ci chodzi. Moim zdaniem chciales przekazac, ze wszystkie urzadzenia, ktore umozliwiaja uslyszenie transmisji, ktora z zalozenia slyszalna dla ogolu byc nie powinna, jest nielegalnym, zwanym przez Ciebie podsluchem, a wszystkie urzadzenia, ktore umozliwiaja uslyszenie transmisji, ktora z zalozenia moga byc slyszalne dla ogolu jest legalne i zwane jest przez Ciebie nasluchem. Pewny nie jestem, co autor mial na mysli, ale mysle, ze o to chodzi. Wniosek tez taki, ktory sie rodzi, to te same urzadzenia moga w ciekawy sposob przeksztalcac sie z legalnego na nielegalne w zaleznosci od osoby, ktora je uzywa. Teraz mozemy powrocic do nasluchiwania kolei. Jesli pojde do media-markt i poprosze o urzadzenie do nasluchu/podsluchu/posluchu kolei, to moge kupic to cos, dla zwyklego szarego czlowieka, czy nie?
Echh, odjechalem mocno od idei mojego pierwotnego przekazu w pierwszym poscie i nie wiem dlaczego wchodze w polemike, ktora uwazam za calkowicie zbedna, bo przekaz byl i jest prosty jak drut, a rozbijamy go na atomy, gubiac zupelnie cel przekazu mego. Dlatego tez, obiecuje sobie i Wam, ze to byl moj juz naprawde ostatni moj post, niezaleznie od tego, czy ktos bedzie pisal madre rzeczy moim zdaniem, czy bzdury kompletne czy tez mish-mash z ktorego nic nie wynika, a ktory tylko zamazuje istotne rzeczy a rozmowa polega np. zabawie z przedrostkami przed slowem sluch.
Dziekuje za uwage, Zdrawim
-
Zarowno jeszcze ten nasluch i juz podsluch w konsewencji moge rozpatrywac jako czyn moralnie zly czyli z tego punktu widzenia nielegalny i o tym pisalem. (...) Drugim przykladem, gdzie nasluch i podsluch jest legalny z punktu widzenia moralnego, to zaslyszana gdzies np. w tramwaju rozmowe.
Legalność oznacza tylko i wyłącznie zgodność z obowiązującym prawem. To zupełnie inna kwestia niż moralność, więc nie można tutaj stawiać znaku równości.
-
Innych slow nie znalazlem na ujecie tych zjawisk i ich okreslenia. Moze, zebys sie do mnie nie doczepil, dopowiem niepisane prawo, czyli zwyczvje, obyczajniosc i wtedy bedzie ok, bo legal oznacza zgodnosc z prawem jak napisales, niekoniecznie pisanym, wtedy nie ma niejasnosci jesli chodzi o mnie. Moze znajdz jesli juz sie wypowiadasz bardziej adekwatne slowo, bo ja nie potrafie, odroznienia sytuacji powziecia informacji dzwiekowej mimowolnie np. podczas zaslyszanej rozmowy w tramwaju a sytuacja powziecia informacji poprzez celowe dzialanie, ktorych osoby zainteresowane nie zycza sobie tego lub ja celowo ukrywaja. Mozna sobie wyobrazic w teorii, ze nagle wszystkie formalne ksiegi prawne gina, nie ma ich, wszytko inne zostaje. Mnie by bylo ciezko nazwac kazde dzialanie legalnym np. podsluch/nasluch, kradziez i mnostwo negatywnych dzialan, tylko dlatego, ze nie ma formalnych spisanych rzeczy. Kiedys na podstawie jeszcze nie pisanego prawa, ktos sie czyms kierowal aby to spisac i aby stalo sie formalnym i jak najbardziej moralnosc miala wplyw na tworzenie sie prawa na danym obszarze, wiec nie mozna mowic, ze to zupelnie inna kwestia. Chyba dekalog jest tego przykladem, tak mysle. Prawo powinno wyplywac z moralnosci i jesli nie wyplywa, staje sie zlym prawem (tym formalnym, pisanym) a niekiedy martwym, jesli stoi w sprzecznosci z owa moralnoscia w danej spolecznosci, cywilizacji. Naprawde, czy musimy dalej formalizowac jezyk ponad nasze umiejetnosci i lapac sie za slowka jeszcze przez dziesiatki postow?
-
Najwidoczniej tak: w wątku dotyczącym karalności używania urządzenia nadawczo-odbiorczego, w którym pojawiają się odniesienia do konkretnych przepisów prawa wskazujących możliwe sankcje, piszesz wiadomość, w której ewidentnie mylisz legalność nasłuchu (czy wolno) z moralnością (czy wypada). Jakkolwiek z tym drugim można się zgadzać lub nie, bo każdy ma swoją hierarchię wartości, tak to pierwsze zależy wyłącznie od przepisów prawa.
-
Najwidoczniej tak: w wątku dotyczącym karalności używania urządzenia nadawczo-odbiorczego, w którym pojawiają się odniesienia do konkretnych przepisów prawa
ale ja o tym napisalem w pierwszej wiadomosci, iz odcinam sie formalnego prawa, nie czytasz chyba dokladnie to co napisalem.
piszesz wiadomość, w której ewidentnie mylisz legalność nasłuchu (czy wolno) z moralnością (czy wypada)
Nie myle, raczej Ty mylisz, bo zalozyles sobie tylko, iz prawo koniecznie musi byc sformalizowane zawsze i wszedzie, bo jesli go nie ma, wszystko nagle staje sie legalnym. Moj wniosek, iz twoje wnioskowanie czy cos jest legalne, czy tez nie, uzalezniasz tylko i wylacznie na sformalizowanym prawie, pozbawione jest glebszej mysli i moze powodowac wiele niebezpiecznych dla zycia spolecznego konsewencji. Ja rowniez napomknalem o prawie niepisanym, ze istnieje takie cos, ktore Ty skrzetnie pomijasz, a samo slowo legal nie rozroznia jaki typ prawa. Podobnie jak stwierdzenie, ze kazdy ma swoja hierachie wartosci. Raczej dazy sie do tego, aby hierachia byla zgodna z moralnoscia i nie nalezy ich wzajemnie mylic, bo to juz krok to relatywizacji np. dobra zla, prawdy, falszu itp idt, co powoduje, ze wszystko mozna, wszystko wypada, bo jeden uwaza tak, drugi na odwrot i nie mozna powiedziec, co jest wyzej cenione, bo wszystko jest jednakowo warte co w praktyce przekada sie na robta co chceta. Sformalizowne idealne prawo, powinno stawiac znak rownosci, pomiedzy tym co wypada i jest tym samym legalne, a tym co nie wypada i staje sie nielegalnym w swietle formalnego prawa. Tak nigdy nie bedzie, bo model prawny, ten sformalizownany, nigdy nie nadazy nad miliardami mozliwych sytuacji w zyciu i stad rodzacy sie czasami rozdzwiek pomiedzy legalnoscia a moralnoscia w twoim rozumieniu.
Malo tego, duza czesc osob uwaza, ze istnieje cos takiego, jak prawo naturalne. Zdarza sie, ze (coraz czesciej), ze sa sprzecznosci pomiedzy prawem naturalnym i sformaliozwanym prze panstwo. Teraz pytanie, co jest legalne, co nie? Wydaje mi sie, ze bardzo plytko to wszystko rozwazasz. Jesli Cie tak boli slowo "legalne" w moim rozumieniu, zamien sobie na to co proponujesz, czyli na to" co wypada", bo to dla moich pierwotnych rozwazan nic nie zmienia. Powiem wiecej, w nasej cywilizacji, jesli sa sprzecznosci pomiedzy moralnoscia a prawem, stawia sie wyzej moralnosc. W chyba turanskiej odwrotnie, ale zaznaczam chyba, bo nie pamietam na 100% ktora to.
Najciekawsze jest w tej dysusji to, ze w kontekscie nasluchiwania kolei, czy szerzej nasluchwania/podsluchiwania to to, iz wydaje sie po postach innych osob (szczegolnie Kevina), iz nie ma rozdzwieku pomiedzy formalnym prawem a moralnoscia, wiec mozna slowa co wypada ze spokojem sumienia zastepowac legalnym i odwrotnie. Zaznaczam, ze nie chodzi tutaj pojmowanie moralnosci, jako zbior indywidualnych metod postepowan, bo to dopiero hierarchia a moralnosc rozumiana jako, zbior zasad, wg ktorych ludzie na przestrzeni dziejow oceniali pewnien typ zachowania jako moralny lub niemoralny. Moze juz by nalezvlo pisac o etyce, nie wiem do konca.
Tym bardziej nie rozumiem dyskusji, ktora zaczales.
Oczywiscie w roznych cywilzacjach, cos co w jednej jest moralne i legalne w innej juz nie. Domyslnie piszemy o tej naszej.
Dekalog jest przykladem moralnosci nie pojmowanej jako zbior indywidualnych zasad postepowan. Wpominam o tym, aby nie bylo znowu dyskusji na temat co to jest moralnosc.
Na tym koncze yB, nie mecz i nie rolluj juz. Chyba, ze jestes sadysta, znajacym w jakims stopniu moja psychike :)
-
otoz nasluch z rzeczy samej jest nielegalny, gdyz narusza sie obyczajnosc tajemnicy korespodencji. Pomimo, iz nasluchujacy nic niby zlego nie robi, byc moze poglebia sobie wiedze na rozne tematy nasluchujac, jednak wyrabia sie pewne wrazenie i byc moze nawyk, iz naruszanie tajemnicy korespondencji jest ok, pod warunkiem, ze podsluchiwani nic o tym nie wiedza
Tutaj pragnę zaznaczyć że nasłuch taki może być tylko w jakimś stopniu kiepski kiedy trafisz na tzw. przeżuwaczy szmat poza tym to łączności to wymiana znaków, qth, imion etc., w sumie to wszystkie dane potrzebne do wypisania kartki. A jak 20 łącznościowców chcę mieć łączność z stacją okolicznościową to jest ona rozchwytywana przez radiooperatorów. Miałem okazję tego doznać pracując pod znakiem SN100PW, strasznie ciężko wyłapać osobę która pierwsza Ciebie zawołała. Potem wszystko trzeba wklepać do Logger'a 32 i wtedy wręcz muszą przy radiostacji być dwie osoby.
-
Art. 208. 1. Kto bez wymaganego pozwolenia używa urządzenia radiowego nadawczego lub nadawczo-odbiorczego, podlega karze grzywny w wysokości do 1.000 złotych.
Nie ma rozróżnienia czy tylko słucha, czy nadaje czy nie. Prowadzenie TYLKO nasłuchu jest już użyciem urządzenia. (mówimy rzecz jasna o radiotelefonach).
Wspomnę, że pozwolenia nie dają na piękne oczy
Można nasłuchiwać urządzeniem nadawczo-odbiorczym a jak nie wierzysz to twoja sprawa, temat znam, pytałem się łącznościowców z 50 letnim stażem.
A pozwolenie niestety dają na piękne oczy. Poziom z jakiego pytają na egzaminach jest bynajmniej załamujący i niestety nie ma telegrafii.
-
Zaznaczam, ze nie chodzi tutaj pojmowanie moralnosci, jako zbior indywidualnych metod postepowan, bo to dopiero hierarchia a moralnosc rozumiana jako, zbior zasad, wg ktorych ludzie na przestrzeni dziejow oceniali pewnien typ zachowania jako moralny lub niemoralny.
Tylko to zanika i w dzisiejszych czasach jedno rodzi się z drugiego. Cała ta dyskusja jest taka długa właśnie, bo każdy reprezentuje swój własny system wartości. Po to mamy to prawo, które ma być dla wszystkich jednakowe, a czy jest to już inna bajka. Ale i ono też potrafi być pełne bzdur. Ciekawym przypadkiem jest prawo autorskie. Wyobraźmy sobie, że siedzimy w autobusie przed nami siada osoba z gazetą i zaczyna ją czytać, a my również, zerkając na tylną stronę tej gazety. Tym samym łamiemy już prawo autorskie, bo nie uiściliśmy opłaty wydawcy na przeczytanie dzieła. Kolejny przykład to słynny artykuł 13 i wojna o internet.
Co do słuchania kolei to nie widzę żeby coś tutaj było złe. Pracownicy wykonują swoje czynności służbowe na terenach należących do PKP PLK (dworce, stacje gdzie każdy z nas może oglądać pociągi), które z kolei należy do spółki skarbu państwa. Nie ma tu miejsca na prywatę. Możemy słuchać rozmowę o tym co widzimy np. manewry. To jest dla mnie piękne. Jeśli któremuś z pracowników się to nie podoba, że może być podsłuchiwany, to powinien zmienić pracę. Ewentualnie liczyć na ustawodawcę.
-
Cała ta dyskusja jest taka długa właśnie, bo każdy reprezentuje swój własny system wartości.
System wartosci byc moze tak ale nie moralnosci. Nie przypominam sobie, aby w literaturze, kulturze naszej pozyskiwanie informacji, co do ktorych nie powininno sie pozwziac i aby to zrobic, musze nabyc odpowiedni sprzet, czyli cel, musze chciec bylo pochwalane, czyli uwazane za moralne. Pomijam tutaj wojskowosc itp, chodzi o codzienne typowe zycie spoleczne. Co do kolei, ktos kiedys wydzielil pasmo, ktos kiedys zdecydowal, aby osoby niepowolane nie mogly nasluchiwac np. nie wprowadzono w typowym radioodbiorniku, ktory moge nabyc w dowolnym sklepie bez pozwolenia tej mozliwosci. Jak sadzisz dlaczego? Przypadek, nie sadze. Przeciez technicznie nie podraza produktu znaczaco a bylaby dodatkowa funkcjonalnosc, na ktora zapewne bylby zbyt.
-
Ale jak ten system moralności z literatury, kultury ma się do dzisiaj? Najwięcej tego typu rzeczy się pisało wtedy gdy nie było jeszcze kolei, samochodów, samolotów itd.. Nie było pracy w tego słowa znaczeniu co teraz. Ok są pewne fundamentalne rzeczy, które się nie zmienią np. nie zabijaj, nie wyrządzaj krzywdy, ale generalnie ten system jakoś sobie ewoluuje wraz z postępem cywilizacji i nauki. Kiedyś dziecko się rodziło chore to żyło w cierpieniu chore. Teraz można wykryć jakieś wady i zdecydować co jest bardziej moralne. Oszczędzić cierpień czy dać szansę na życie mimo wszystko. I o to się ludzie kłócą nawet w jednej cywilizacji. Kiedyś ktoś coś podsłuchał (raczej mógł tylko prywatną rozmowę) to się go może karciło, nie wiem nie żyłem wtedy. Ale teraz? Jeśli słucham kolei to na 99% jestem zwykłym mikolem, którego nie interesuje Kowalski, który prowadzi pociąg i Nowak, który jest dyżurnym ruchu, tylko to jak wygląda ich praca, jakiego słownictwa używają, bo może zastanawiam się czy nie pójść tam pracować. Z resztą jeśli już, ilu ludzi teraz samych prosi się o inwigilację? Palnie ci imię i nazwisko przez telefon w autobusie i już można sprawdzić na facebooku czy ma męża/żonę, wykształcenie, gdzie mieszka, gdzie pracuje wiek itd. Teraz było by takie zachowanie złe, ale co będzie w przyszłości? Czy nie będzie w jakiś sposób uzasadnione np. na wypadek jakiegoś konfliktu?
-
Ale jak ten system moralności z literatury, kultury ma się do dzisiaj? Najwięcej tego typu rzeczy się pisało wtedy gdy nie było jeszcze kolei, samochodów, samolotów itd..
W istocie swej idea podsluchu i zwiazanych z tym oceny, czy jest co moralne, czy nie, sie nie zmienia na przestrzeni dziejow, zmieniaja sie metody i srodki techniczne i slia oddzialywania. Ja oceniam twoj wpis, jako probe usprawiedliwenia podsluchu w tym wypadku kolejowego, gdyz kiedys tego nie bylo w zwiazku z tym, moralnie jest ok. Wystarczy przeciez, ze zmienia system lacznosci na szyfrowana (a kiedys to nastapi) i nadal bedziesz uwazal, ze jest ok, bo lamiac szyfr z twojego punktu widzenia nic sie nie zmienia, nadal jak sluchales tak sluchasz. Zmienia sie tylko srodki do tego celu. Co do reszty, czesciowo poruszasz tematy nie zwiazane z watkiem a czesciowo juz sie do nich odnioslem.
Moze zdziwie wszystkich, tym co napisze, mianowice sa strony internetowe, ktore legalnie na zywo puszczaja rozmowy lotnicze pomiedzy kontrola lotu a pilotami. Nie wiem dlaczego, ktos postanowil zgodnie z formalnym prawem transmitowac to dla szerokiego grona, nie wiem czym sie kierowal ale tak jest. Troche tutaj zadzialam jako adwokat diabla :) Dla mnie to nadal niemoralne, a w swietle prawa formalnego jest legalne. Czasami obserwuje, ze prawo wydaje sie byc sprzeczne i gubie sie w tym chaosie, przyznaje sie.
Byc moze patrze na swiat zbyt ortodoksyjnie, gdyz widze co sie ogolnie dzieje na swiecie jesli sie ta konserwa nie jest a dominuje postmodernizm i ja nie chce przylozyc reki do tego.
Najlepiej sprawdzic empirycznie, zglosic sie na komende z urzadzeniem, ktore umozliwia nasluch najlepiej policji. Ja takowego nie mam i chyba nie mialbym odwagi. Moze ktos ma urzadzenie i odwage, aby sie przekonac?
-
Ja oceniam twoj wpis, jako probe usprawiedliwenia podsluchu w tym wypadku kolejowego, gdyz kiedys tego nie bylo w zwiazku z tym, moralnie jest ok.
Nie uważam żebym coś usprawiedliwiał. Po prostu chciałem pokazać związek pomiędzy "narodzinami" tej moralności, a czasem kiedy się ona "narodziła".
Wystarczy przeciez, ze zmienia system lacznosci na szyfrowana (a kiedys to nastapi) i nadal bedziesz uwazal, ze jest ok, bo lamiac szyfr z twojego punktu widzenia nic sie nie zmienia, nadal jak sluchales tak sluchasz.
Nie będę tak uważał, bo wtedy już będę łamał prawo, ale jeśli nikt jeszcze kolei nie zaszyfrował mimo, że taka możliwość istnieje od lat to coś to oznacza. Porównałbym to do sklepu jeśli jest otwarty to mogę wejść, zrobić zakupy, jeśli byłby zamknięty, a ja bym tam wszedł to dokonałbym włamania. Analogia.
czesciowo poruszasz tematy nie zwiazane z watkiem a czesciowo juz sie do nich odnioslem.
Próbowałem się odnieść do innych tematów, aby pokazać Ci jak rozwój wpływa na zmiany w postrzeganiu co jest dobre, a co złe przez ludzi.
Generalnie dostrzegam, że z tą moralnością często idzie kwestia wiary i religii. Kiedyś Polska była bardzo katolicka i ludzie czerpali mądrości z biblii. Można powiedzieć, że wtedy była jedność. Dzisiaj globalizacja powoduje, że to wszystko staje się różne. Wystarczy inne wyznanie albo jego brak i ktoś uważa, że białe jest czarne albo na odwrót. Myślę, że nie ma sensu ciągnąć dłużej tej rozmowy, ale tak czy siak dzięki za nią. ;)
-
Nie uważam żebym coś usprawiedliwiał.
a ja uwazam, ze tak i opisalem argumenty.
Nie będę tak uważał, bo wtedy już będę łamał prawo
a powinienes, przeciez z twojego punktu widzenia, nic sie nie zmienia, jak sluchales tak bedziesz sluchal. Szyfrowanie jedynie ma to utrudnic, rozumiesz? Jesli ktos nie utrudnia, nie znaczy, ze daje pozwolenie. To jak z analogia z otwartym listem. Jesli ja prosze przykladowo Ciebie, abys przekazal wspolemu koledze w niezaklejonej kopercie, nie oznacza apriori, ze upowaznia to Ciebie do jego przeczytania. Podobie, jesli nie zamkne swojego mieszkania na klucz, nie oznacza, ze moze do niego wejsc kto chce. To, ze jeslibys lamal szyfr, to lamiesz prawo, to inna kwestia (bo ktos sobie tak postanowil). To mozna porownac do sytuacji, iz jesli w mieszkanie nie jest zakluczone, to mozna do niego wchodzic, kto chce, a jesli zamkne i ktos wytrychem go otowrzy, wtedy dopiero poplenia przestepstwo. Zycie jednak pokazuje co innego, ze apriori ludzie zakladaja jeszcze i na cale szczescie, iz mimo, ze drzwi nie sa zakluczone, do mieszkan sie nie wchodzi. Byc moze, sadzac po nastawieniu tutaj wielu, to ulegnie zmianie niestety. Szyfr przeciez, to odpowiednik klucza, nie?Nawet w kryptografii jest to pojecie uzywane. Jednak moja intuicja mi mowi (moze mylna), iz w tej chwili nasluch kolejowy nie szyfrowany nawet, tez nie jest legalny albo na granicy z punktu widzenia formalnego prawa, tylko nikt nie jest w stanie tego sprawdzic, bo niby jak. Dopiero byc moze, jakbys sie ujawnil, ale moze sie myle. Ja juz argumentow innych nie mam. Co do reszty, masz racje, z tym, ze robmy co w naszej mocy aby wyhamowac ten syf.
Próbowałem się odnieść do innych tematów, aby pokazać Ci jak rozwój wpływa na zmiany w postrzeganiu co jest dobre, a co złe przez ludzi.
ale nie w tym wypadku a po wtore, chcialem uniknac tematu megarzeki, bo juz to co omawiamy, jest wystarczajaco szeroki, nawet za szeroki.
Rowniez dziekuje za rozmowe i pozdrawiam.
-
Kodeks karny - Art. 267. § 1. Kto bez uprawnienia uzyskuje dostęp do informacji dla niego nieprzeznaczonej, otwierając zamknięte pismo, podłączając się do sieci telekomunikacyjnej lub przełamując albo omijając elektroniczne, magnetyczne, informatyczne lub inne szczególne jej zabezpieczenie,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
§ 2. Tej samej karze podlega, kto bez uprawnienia uzyskuje dostęp do całości lub części systemu informatycznego.
§ 3. Tej samej karze podlega, kto w celu uzyskania informacji, do której nie jest uprawniony, zakłada lub posługuje się urządzeniem podsłuchowym, wizualnym albo innym urządzeniem lub oprogramowaniem.
§ 4. Tej samej karze podlega, kto informację uzyskaną w sposób określony w § 1-3 ujawnia innej osobie.
§ 5. Ściganie przestępstwa określonego w § 1-4 następuje na wniosek pokrzywdzonego.
Za nasłuch kolei nie kojarzę wyroków, ale wszystkie wyroki za nasłuch były z tego artykułu. Zwracam uwagę na paragraf 5 - jeśli kolejarze (przepraszam, gubię się w ilości spółek - nie wiem która dokładnie) nie zawiadomią prokuratury, to sprawy nie będzie. Z praktyki jak jest nie powiem, bo nie sprawdzałem ;)
-
Zwracam uwagę na paragraf 5 - jeśli kolejarze (przepraszam, gubię się w ilości spółek - nie wiem która dokładnie) nie zawiadomią prokuratury, to sprawy nie będzie.
PKP PLK jest spółką właściwą, jeżeli chodzi o szeroko rozumiane kanały ruchowe.
-
Dzięki, uzupełniając wypowiedź - chodzi o paragraf 3 i "inne urządzenie". Wyroki można znaleźć w internecie, aczkolwiek dotyczą raczej nasłuchu policji.
-
Jesteś niekonsekwentny, co to znaczy raczej? Albo są jakieś wyroki za nasłuch kolei, lub nie. To samo straż pożarna, lotniska i inne służby, jeśli emisja jest niekodowana i nie jest zabezpieczona, to raczej małe prawdopodobieństwo na wyrok. Zakładam, że nasłuch nie służył celom przestępczym {przykładowo napad}.Natomiast zgadzam się z Mariuszem w sprawie moralnego niepokoju jaki wywołuje taki nasłuch. Ale to sprawa głębsza w dobie miniaturyzacji sprzętu i masowego podsłuchiwania wraz z nagrywaniem. Takie mamy czasy.
-
Jak będziesz miał pecha, to Cię i "przy okazji" za nasłuch złapią. Rzeczona sprawa przez policję mogła zostać "założona" niejako z urzędu, bo to policję właśnie (jako zarządce pasma) koleś nasłuchiwał. To, co na chwilę obecną tyczy się kolei, to tajemnica telekomunikacyjna (wygooglujcie sobie co to jest i czego się tyczy). I cały mit polega na tym, że w przypadku kolei zarządca pasma (najczęściej PKP PLK) musi o ściganie Was zawnioskować. Jak siedzisz w domu i tylko słuchasz, to trudno jest takiemu podmiotowi kogoś namierzyć (a wręcz jest to niemożliwe), a i szkodliwość takiej działalności jest znikoma, toteż nikomu się nie chce. Problemy zaczynają się, gdy zaczniesz nagrywać/udostępniać przekaz w internecie/wykorzystywać te informacje tak ambitnie, że PLK poczuje się urażona Waszą działalnością (a zakładam, że jeżeli ktoś się tym dzieli, to na mikolskich forach albo innych FB, gdzie różni ludzie - PLK też - się znajdują). Wtedy jak masz większego pecha, to PLK nie ma najmniejszego problemu z wnioskiem o ukaranie, a policja nie ma problemu z namierzeniem Was (choćby przez zostawione przez Was IP na tych forach/FB).
Dlaczego o tym nie słychać? Nie ma takich przypadków? No więc... Są. Tylko to nie są sprawy medialne, żeby huczało od tego w internetach (to tak jak z udostępnianiem różnych informacji z SEPE itd, PLK też potrafi ścigać to, używając do tego organów ścigania). A jak już jest medialny przypadek, to dotyczy zwykle osobników, którzy zatrzymują pociągi radiostopem, a więc nie tylko nasłuchują, ale i wpływają na ruch pociągów. I za to też dostają inną kwalifikacje prawną czynu. To tak pokrótce.
-
Od strony praktycznej, to raczej bez sensu jest oczekiwanie tajemnicy na niekodowanym paśmie.
Przykładowo dużo jest publicznych streamów z pasma lotniczego, i raczej nikt nie szuka w tym bezsensownych problemów.
-
AtapiCl uzupełnił moją rzeczywiście nieścisłą wypowiedź bardzo dobrze. Przestępstwem jest w tym przypadku sam nasłuch, niezależnie od tego czy transmisja jest szyfrowana. Nie ja to wymyśliłem ;) A że jest to przestępstwo prywatnoskargowe, to bez wniosku PKP PLK nikt ścigać tego nie będzie. Do orzecznictwa nie będę się odwoływał, bo po pierwsze nie mam teraz czasu na szukanie, po drugie nie jestem prawnikiem.
Słowem końcowym, prawdopodobieństwo wyroku niewielkie, ale wyrok jest możliwy.
-
Napisałeś,
Wyroki można znaleźć w internecie, aczkolwiek dotyczą raczej nasłuchu policji.
, a w następnym wpisie, Do orzecznictwa nie będę się odwoływał, bo po pierwsze nie mam teraz czasu na szukanie, po drugie nie jestem prawnikiem.
.Jeśli się twierdzi że takowe są w internecie, to musiałeś je widzieć, lub pisałeś w ciemno sądząc po drugim cytacie.Tak, Atapi wyjaśnił precyzyjnie stan faktyczny, co nie oznacza, że sprawa jest klarowna. Nadal twierdzę, że słuchanie nieszyfrowanego pasma jest do obrony. Przypadki wyciągania konsekwencji powinny dotyczyć niedozwolonego użytku. Patrz stream pasma lotniczego.
-
...
Żależy na czyje "zlecenie" Prokuratora i Sąd się sprawą zajmował.
Po słynnej przegranej Policji z Kierowcą Autobusu z Radomia o nasłuch "Drogówki", w listopadzie 2008 roku został znowelizowany słynny art. 267. KK m.in. zmieniając słowo "specjalne" na "inne".
Policja za wszelką cenę chciała utwierdzić sąd że rozmowy w modulacji F3E są szyfrowane, a odbiornik szerokopasmowy te zabezpieczenia przełamuje. Proces jak i wyrok miał być przestrogą dla innych melomanów słuchających "Rozgłośni Harcerskich"...
Porównywanie pasma Służb odpowiadających za bezpieczeństwo i porządek do pasma lotniczego jest trochę śmieszny (nikt spotterów nie gania), lecz radioamator który nagrał i upublicznił nagranie z katastrofy Białoruskiej Suki 27(??) podczas Air Show w Radomiu, dostał po tyłku za upublicznienie nagrania, ale wtedy go chyba wzięli na "huki" i się przyznał.
-
Niektóre urządzenia pozwalają blokować nadawanie na ustawionych częstotliwościach.