- Symulator MaSzyna -

Symulator EU07 (i nie tylko) => Tabor kolejowy => Wątek zaczęty przez: ic_kolobrzeg w 10 Lutego 2013, 21:13:44

Tytuł: Kiedy opuścić przedni pantograf?
Wiadomość wysłana przez: ic_kolobrzeg w 10 Lutego 2013, 21:13:44
Witam.
Na pewno wszyscy wiemy, że 2patyki w górze powinny być podczas postoju, ruszania, ogrzewania pociągu podczas postoju, czy podczas jazdy po oblodzonym drucie trakcyjnym. A kiedy pierwszy pantograf powinien być opuszczony? Czy należy dojść kołem do pozycji szeregowej, albo wystarczy kilku ruchów i patyk w dół? A może po osiągnięciu danej prędkości należy patyk pierwszy opuścić?
Będę wdzięczny za odpowiedzi i pomoc. 
Tytuł: Odp: Kiedy opuścić przedni pantograf?
Wiadomość wysłana przez: CovaluS w 10 Lutego 2013, 21:16:10
Opuścić przedni pantograf możesz, gdy poczujesz, że lok nie potrzebuje dodatkowej mocy pobieranej z drugiego patyka.
Tytuł: Odp: Kiedy opuścić przedni pantograf?
Wiadomość wysłana przez: Anrej w 10 Lutego 2013, 21:39:24
Opuścić przedni pantograf możesz, gdy poczujesz, że lok nie potrzebuje dodatkowej mocy pobieranej z drugiego patyka.
Nie zabardzo to rozumiem. Co to znaczy nie potrzebuje dodatkowej mocy pobieranej z drugiego patyka? Jak ruszysz, nie jest to określone kiedy, nastawnik na zero, pantograf w dół. Nie możesz opuszczać pantografu przy poborze prądu.
Tytuł: Odp: Kiedy opuścić przedni pantograf?
Wiadomość wysłana przez: stasiu112 w 10 Lutego 2013, 21:51:14
Może z amperomierza trzeba to odczytać sam mam z tym problemy.
Tytuł: Odp: Kiedy opuścić przedni pantograf?
Wiadomość wysłana przez: szogun w 10 Lutego 2013, 21:51:44
Zależy od maszynisty, jak będzie kręcił pod kreskę to wiadomo że powinien ruszyć na dwóch badylach i opuścić pierwszy gdy pobór prądu będzie niższy. 
Tytuł: Odp: Kiedy opuścić przedni pantograf?
Wiadomość wysłana przez: CovaluS w 10 Lutego 2013, 21:52:13
Wiadomo, że nie opuszczasz obydwu pantografów przy ruszaniu ;)

edit: @szogun chyba, że nadmiarowe są podparte to można cisnąć powyżej 800A.
Tytuł: Odp: Kiedy opuścić przedni pantograf?
Wiadomość wysłana przez: EU07-483 w 10 Lutego 2013, 23:38:18
Nie możesz opuszczać pantografu przy poborze prądu.

Dlaczego?
Tytuł: Odp: Kiedy opuścić przedni pantograf?
Wiadomość wysłana przez: Mytnik w 11 Lutego 2013, 08:29:44
Łuk elektryczny? Ale to chyba na postoju bo przy jeździe łuk szybko zgaśnie.
Tytuł: Odp: Kiedy opuścić przedni pantograf?
Wiadomość wysłana przez: Interesant w 11 Lutego 2013, 09:02:25
Pierwsze prawo Kirchhoffa się kłania, "suma prądów wpływających do węzła, równa się sumie prądów wypływających z węzła" O ile drugi pantograf nie ma uszkodzonego ślizgu (wkładki grafitowej) i dobrze pracuje z siecią, to opuszczanie pierwszego patyka na rozruchu nie zainicjuje pojawienia się łuku i efektu prądu spawania.
Tytuł: Odp: Kiedy opuścić przedni pantograf?
Wiadomość wysłana przez: Mytnik w 11 Lutego 2013, 12:46:37
To wiem. Ale miałem na myśli sytuację w której jest tylko jeden patyk w górze i wtedy opuszczamy przy poborze prądu
Tytuł: Odp: Kiedy opuścić przedni pantograf?
Wiadomość wysłana przez: grzechu_k w 11 Lutego 2013, 14:20:42
Opuszczenie pantografów zadziała na ciśnieniowy pantografu lub na zanikowo napięciowy (wg mnie pierwszy powinien zadziałać ciśnieniowy) i rozłączy WS.
Tytuł: Odp: Kiedy opuścić przedni pantograf?
Wiadomość wysłana przez: EU07-483 w 11 Lutego 2013, 14:25:28
To wiem. Ale miałem na myśli sytuację w której jest tylko jeden patyk w górze i wtedy opuszczamy przy poborze prądu
Chyba nie czytałeś tematu postu. Przynajmniej taką mam nadzieję...

Opuszczenie pantografów zadziała na ciśnieniowy pantografu lub na zanikowo napięciowy (wg mnie pierwszy powinien zadziałać ciśnieniowy) i rozłączy WS.
Ciśnieniowy będzie szybszy i to znacznie (kilka dobrych sekund).
Tytuł: Odp: Kiedy opuścić przedni pantograf?
Wiadomość wysłana przez: 201E-003 w 11 Lutego 2013, 15:19:13
Czyli rozumiem, że przy spadku ciśnienia odpowiedni odłącznik powinien wyłączyć WS? Jeśli tak to wiele zależy chyba od sprawności maszyn. Przykładowo taka ET42-020 miała u mnie niedawno problem z "ciśnieniem w patykach", efektem czego ten nie dolegał zbyt pewnie do sieci - nad lokomotywą była ładna spawarka pomimo tego, że wielkiego obciążenia nie było (lok luzem na postoju, więc co najwyżej jakieś wentylatory i sprężarka).
Tytuł: Odp: Kiedy opuścić przedni pantograf?
Wiadomość wysłana przez: grzechu_k w 11 Lutego 2013, 21:18:11
Pantograf "trzymany" jest przy sieci za pomocą sprężyn (w położeniu opuszczony także). Ciśnienie powietrza jedynie pokonuje opór tych sprężyn, żeby pantograf "przeskoczył" w inne położenie. Przepraszam, że tak łopatologicznie.

Ciśnieniowy będzie szybszy i to znacznie (kilka dobrych sekund).
Oczywiście. Nie wiem skąd mi się wzięły jakieś wątpliwości.
Tytuł: Odp: Kiedy opuścić przedni pantograf?
Wiadomość wysłana przez: Anrej w 12 Lutego 2013, 00:16:44
Nie możesz opuszczać pantografu przy poborze prądu.
Dlaczego?
Ze względu na mozliwość powstania łuku elektrycznego.
Opuszczenie pantografów zadziała na ciśnieniowy pantografu lub na zanikowo napięciowy (wg mnie pierwszy powinien zadziałać ciśnieniowy) i rozłączy WS.
W takie niaanse to nie wnikałem. Poprostu moglem nie wiedzieć, że wyłącznik ciśnieniowy rozłączy napięcie.

Pewni znawcy tematu mnie tutaj wytłumaczyli. Jeśli ruszę to odrazu mogę opuścić jeden z pantografów. Przy jeździe solowej jest to przedni pantograf. Przy jeździe ukrotnionej w pierwszej lokomotywie tylni pantograf. W drugiej lokomotywie przedni pantograf. Oczywiście pobór prądu potem może wzrastać.
Tytuł: Odp: Kiedy opuścić przedni pantograf?
Wiadomość wysłana przez: EU07-483 w 12 Lutego 2013, 12:25:47
Ze względu na mozliwość powstania łuku elektrycznego.

Taka możliwość nie istnieje - prąd zawsze płynie 'łatwiejszą' drogą - więc po prostu cały prąd pobierany przez lokomotywę popłynie tylnym pantografem.
Tytuł: Odp: Kiedy opuścić przedni pantograf?
Wiadomość wysłana przez: Interesant w 12 Lutego 2013, 13:07:35
Dla potwierdzenia tej tezy, rozłóż kolejkę, zasil tor i przyłóż pojazd silnikowy tak, aby koła jednej osi cały czas miały kontakt z szynami, a koła drugiej osi, przykładaj i odsuwaj. Sam zaobserwujesz czy pojawiają ci się iskry.
Tytuł: Odp: Kiedy opuścić przedni pantograf?
Wiadomość wysłana przez: selsyn w 12 Lutego 2013, 13:09:36
Nie wiem jak to jest praktykowane w Polsce i jakimi przesłankami podyktowane, mogę powiedzieć jak jest w Hiszpanii. Tu praktycznie zawsze jedzie się z jednym patykiem, niezależnie czy ogrzewanie działa czy nie itp. Jedynie ciężkie składy towarowe jadą na dwóch.



[ Invalid YouTube link ]&NR=1      (ruch na stacji, dużo dizli, przejazdy z opuszczonymi pantografami też)

Tytuł: Odp: Kiedy opuścić przedni pantograf?
Wiadomość wysłana przez: AtapiCl w 12 Lutego 2013, 16:11:56
Rodzaj zasilania tez ma znaczenie. Prad staly ma to do siebie, ze trudniej jest ugasic luk. Zreszta widac to po charakterystykach... Ba, nawet po komorach gaszeniowych i ich rozmiarach dla pradu stalego i przemiennego. Komora gaszeniowa stycznikow DC bywa nawet wieksza od samego stycznika.
Tytuł: Odp: Kiedy opuścić przedni pantograf?
Wiadomość wysłana przez: EU07-483 w 12 Lutego 2013, 16:48:43
Pantograf "trzymany" jest przy sieci za pomocą sprężyn (w położeniu opuszczony także). Ciśnienie powietrza jedynie pokonuje opór tych sprężyn, żeby pantograf "przeskoczył" w inne położenie. Przepraszam, że tak łopatologicznie.

Sprężone powietrze równoważy siłę sprężyny opuszczającej, dzięki czemu sprężyny podnoszące (2 sztuki) unoszą pantograf i zapewniają docisk. W pantografie typu DSA-150 podnoszenie i docisk realizowany jest tylko za pomocą sprężonego powietrza.
Tytuł: Odp: Kiedy opuścić przedni pantograf?
Wiadomość wysłana przez: 201E-003 w 12 Lutego 2013, 17:37:39
W tamtym przypadku był to jednak zwykły, stary, pantograf nożycowy. Wiedziałem, że patyki zasadniczo "trzymane" są przez sprężyny a jedynie sterowane powietrzem, jednakże tak jak mówię, spotkałem się z taką sytuacją. Lokomotywa stała kilka dni, zimna, bez powietrza - podczas próby uruchomienia działy się takie jaja. W końcu się udało, a mechanik, po tym jak w końcu się zgłosił na radiu (po maratonie między kabinami i maszynownią) poinformował mnie, że powodem tej "spawarki" było słabe ciśnienie powietrza "w patykach". Wcisnął mi wała, czy rzeczywiście, pneumatyka pomaga dodatkowo sprężynom?
Tytuł: Odp: Kiedy opuścić przedni pantograf?
Wiadomość wysłana przez: ic_kolobrzeg w 12 Lutego 2013, 17:47:11
Zależy od maszynisty, jak będzie kręcił pod kreskę to wiadomo że powinien ruszyć na dwóch badylach i opuścić pierwszy gdy pobór prądu będzie niższy.

Reasumując całą naszą dyskusję, przedni patyk opuszczam po wejściu na pozycję szeregową, tak?
A jak to jest w kiblu?
Tytuł: Odp: Kiedy opuścić przedni pantograf?
Wiadomość wysłana przez: PanMechanik w 12 Lutego 2013, 19:42:20
Reasumując całą naszą dyskusję, przedni patyk opuszczam po wejściu na pozycję szeregową, tak?
A jak to jest w kiblu?

Nie, reasumując Waszą dyskusję - na to nie ma reguły, nie jest to opisane w żadnych instrukcjach i nikt nie nakłada żadnego wymogu odnośnie momentu opuszczenia przedniego patyka (no może poza producentem pantografu), Z tej dyskusji jednoznacznie wynika, że jest to kwestia indywidualna, zależna od upodobań mechanika.

Edit: Duże znaczenie ma również stan techniczny pojazdu, bo jak pisali koledzy wcześniej, jedna lokomotywa ma nadmiarowe "popodpierane", inna jest zaś bardzo czuła i delikatna, jest to też kwestia wyczucia pojazdu, jego zachowań podczas jazdy na jednym/dwóch badylach.
Tytuł: Odp: Kiedy opuścić przedni pantograf?
Wiadomość wysłana przez: MichałŁ w 12 Lutego 2013, 19:51:41
Jeżeli nie ma szronu na trakcji to opuszczasz w momencie jak skład zaczyna się toczyć. Po to podnosi się dwa pantografy na postoju żeby nie nagrzewać punktowo drutu, wiec  jeśli ruszysz z miejsca możesz od razu opuszczać pantograf.
I opuszczając przedni pantograf nie przerywa się żadnego obwodu wiec te całe wywody o łuku są bez sensu.
Żeby powstał łuk musi być różnica napięcia miedzy w tym przypadku ślizgiem a przewodem trakcyjnym, a taka nie istnieje bo ślizg jest cały czas pod potencjałem sieci zasilany z drugiego pantografu. Co innego gdyby maszyniście się pomyliło i by opuścił dwa na raz wtedy mogło by być wesoło.
Tytuł: Odp: Kiedy opuścić przedni pantograf?
Wiadomość wysłana przez: AtapiCl w 12 Lutego 2013, 19:56:07
bo ślizg jest cały czas pod potencjałem sieci zasilany z drugiego pantografu

Dokładnie. O ile pantograf nie jest odcięty odłącznikiem na dachu, to nawet opuszczony jest pod napięciem. Na kiblu jest tak samo.
Tytuł: Odp: Kiedy opuścić przedni pantograf?
Wiadomość wysłana przez: pol102 w 13 Lutego 2013, 18:55:44
Tu nie ma wielkiej sztuki. Prawa Kirchoffa, Ohma i trochę wiedzy o łącznikach NN i WN.

Pierwsze prawo Kirchhoffa się kłania, "suma prądów wpływających do węzła, równa się sumie prądów wypływających z węzła" O ile drugi pantograf nie ma uszkodzonego ślizgu (wkładki grafitowej) i dobrze pracuje z siecią, to opuszczanie pierwszego patyka na rozruchu nie zainicjuje pojawienia się łuku i efektu prądu spawania.
Pisanie takiego argumentu to nabijanie postów. Innego pomysłu nie mam.
Tytuł: Odp: Kiedy opuścić przedni pantograf?
Wiadomość wysłana przez: biovital1 w 14 Lutego 2013, 20:40:10

Ja przykładowo opuściłem na tym filmie w 2'45'' czyli dość późno jak na mnie, ale pamiętam z pouczeń okresowych, że mogę to uczynić nawet na końcu  rozruchu, czyli na pozycji bezoporowej i nikt nie powinien się doczepić jakby co.
Zawsze staram się opuszczać drugi pantograf, gdy tylko skład pociągu/lokomotywa luzem zacznie się toczyć i również staram się podnieść drugi pantograf, tuż przed zatrzymaniem składu lub lokomotywy luzem. Nie mam szczególnego zaufania do grafitu ;) z grafitem trzeba ostrożnie, a najbardziej widoczna różnica zachowań pantografowych nakładek grafitowych do miedzianych,  daje o sobie znać na postoju.
Tytuł: Odp: Kiedy opuścić przedni pantograf?
Wiadomość wysłana przez: Mihau w 14 Lutego 2013, 20:54:05
Mi zapadło w pamięci, że pantograf zazwyczaj opuszcza się po osiągnięciu pierwszej pozycji bezoporowej.
Tytuł: Odp: Kiedy opuścić przedni pantograf?
Wiadomość wysłana przez: biovital1 w 14 Lutego 2013, 20:58:45
Co innego gdyby maszyniście się pomyliło i by opuścił dwa na raz wtedy mogło by być wesoło.

Wyłączniki ciśnieniowe stoją na straży i w razie czego przerywają obwód utrzymania wyłącznika szybkiego.
Potężne łuki (bardzo wydłużone) widziałem tylko w sytuacji, gdy zachciało się komuś zmienić pantograf
i za wcześnie użył przycisku opuszczania tzn. opuścił dotychczasowy zanim podnoszony pantograf zbliżył się do sieci. Wyłącznik ciśnieniowy podnoszonego pantografu jest błyskawicznie wysterowany (sam pantograf ma dużo większe opóźnienie w działaniu). Przekaźnik podnapięciowy "puszcza" tzn. wyzwala wyłącznik szybki dopiero poniżej 2000 V, czyli w normalnych  i zazwyczaj standardowych warunkach,
gdzie w sieci mamy 3600 V, możemy wydłużyć łuk elektryczny do takiego poziomu, który spowodowałby przekroczenie - na nim samym - spadku napięcia powyżej 1600 V .
Tytuł: Odp: Kiedy opuścić przedni pantograf?
Wiadomość wysłana przez: borys_q w 14 Maja 2013, 21:38:09
Cytuj
Mi zapadło w pamięci, że pantograf zazwyczaj opuszcza się po osiągnięciu pierwszej pozycji bezoporowej.

Przy rozruchu ciężkiego pociągu towarowego, przy rozruchu osobówki lub pośpiecha po ruszeniu, chyba że postój trwa 2 - 5 minut nie jest za zimno to wtedy drugiego w ogóle nie ma co podnosić.
Tytuł: Odp: Kiedy opuścić przedni pantograf?
Wiadomość wysłana przez: Anrej w 15 Maja 2013, 00:22:42
Przy rozruchu ciężkiego pociągu towarowego, przy rozruchu osobówki lub pośpiecha po ruszeniu, chyba że postój trwa 2 - 5 minut nie jest za zimno to wtedy drugiego w ogóle nie ma co podnosić.
Jakie to ma znaczenie czy postój trwał 2 minuty czy 20 minut. W każdym przypadku następuje ruszenie. Przy ruszeniu podnosi się dwa pantografy, ponieważ występuje punktowe obciążenie trakcji elektrycznej. Nie rozumiem co to znaczy nie jest za zimno. Czyli teraz w maju można ruszać na jednym pantografie?
Tytuł: Odp: Kiedy opuścić przedni pantograf?
Wiadomość wysłana przez: youBy w 15 Maja 2013, 00:38:31
Im dłuższy czas postoju, tym większa ilość ciepła wydziela się w danym miejscu i większe efekty z tego wynikające. Osobiście nie spotkałem się z sytuacją, żeby przy postoju na przystanku maszynista podnosił drugi pantograf (o ile nie występują inne przesłanki, np. oblodzenie).
Tytuł: Odp: Kiedy opuścić przedni pantograf?
Wiadomość wysłana przez: Anrej w 15 Maja 2013, 10:06:27
Im dłuższy czas postoju, tym większa ilość ciepła wydziela się w danym miejscu i większe efekty z tego wynikające. Osobiście nie spotkałem się z sytuacją, żeby przy postoju na przystanku maszynista podnosił drugi pantograf (o ile nie występują inne przesłanki, np. oblodzenie).
To do mnie nic nie przemawia. Jeżeli przez przewodnik płynie prąd, to wydziela się ciepło. W czasie postoju prąd nie płynie, czyli nie wydziela się ciepło. Na styku pantografu z trakcją elektryczną zawsze występuje pewien opór, na którym wydziela się ciepło. Działa po prostu jak zgrzewarka. Osobiście nigdy się nie przyglądałem jak rusza po postoju z przystanku. Jak po postoju na przystanku może ruszyć na jednym pantografie, to w innym przypadku też może. Zresztą nie jestem pewny, czy zawsze przy rozruchu ma podniesione dwa pantografy. Na pewno zależy to od prądu w czasie rozruchu.
Tytuł: Odp: Kiedy opuścić przedni pantograf?
Wiadomość wysłana przez: youBy w 15 Maja 2013, 10:20:14
To do mnie nic nie przemawia. Jeżeli przez przewodnik płynie prąd, to wydziela się ciepło. W czasie postoju prąd nie płynie, czyli nie wydziela się ciepło.
Jeśli mamy włączone ogrzewanie czy przetwornice, to prąd jednak płynie. Na postoju problemem jest to, że wszystko odbywa się w jednym miejscu (powierzchni styku) i ciepło jest gorzej odprowadzane. Podnosząc drugi pantograf powiększamy powierzchnię styku dwukrotnie, dwukrotnie spada też prąd na pantograf, co powoduje czterokrotny spadek wydzielanego ciepła.
Tytuł: Odp: Kiedy opuścić przedni pantograf?
Wiadomość wysłana przez: Krzysiek626 w 15 Maja 2013, 10:28:05
Cytuj
Na pewno zależy to od prądu w czasie rozruchu.
Sam sobie odpowiedziałeś. Zależy od prądu rozruchu. W tym przypadku chodzi o moc traconą na styku patyk-drut, ta jest silnie uzależniona od warunków atmosferycznych, stopnia zużycia elementów i paru innych czynników. Po 20 minutach postoju, patyk i drut jezdny jest zimny, teoretycznie moc tracona może być większa. Przez 2 minuty postoju, elementy są ciepłe z powodu tarcia i przepływającego w trakcie jazdy prądu.
Tytuł: Odp: Kiedy opuścić przedni pantograf?
Wiadomość wysłana przez: djuzi w 15 Maja 2013, 13:38:46
Z samymi uruchomionymi przetwornicami nie ma problemu, pobierają niewiele prądu i nie trzeba się tym przejmować.
Drugi pantograf podniesiony być powinien przy dłuższym postoju (ok. 10 minut lub dłużej) z włączonym ogrzewaniem pociągu i opuszczony niebawem po zwiększeniu prędkości - nie musi być to prędkość duża - ważne, żeby ruszyć i trochę się rozbujać - odjechać od miejsca uprzedniego nagrzania punktu sieci.
Przy krótkich postojach i rozruchach lekkich pociągów nie ma sensu bawić się w podnoszenie drugiego pantografu, bo nie ma aż takiego nagrzewania punktu sieci.

Przy postoju z włączonym ogrzewaniem składu jest pobierany prąd z sieci do ok. 150 A. Sieć się nagrzewa. Im dłuższy postój tym bardziej się nagrzewa. Gdybyśmy po tym pewnym czasie próbowali ruszyć na jednym pantografie (dołóżmy 400-600A prądu rozruchu) na ten jeden punkt styku pantografu z siecią, to mamy przypalenie lub przynajmniej nadpalenie punktu sieci. Kilka takich akcji w jednym miejscu i sieć się w tymże miejscu - koniec końców - przepali. Zdarzało się już tak, lokomotywy zatrzymywały się z reguły w jednym miejscu toru pod siecią i ogrzewanie było załączone. Jeden  pociąg, drugi, dwudziesty, setny. Aż w końcu z drutu została cienka nitka (im cieńsza tym przecież bardziej się nagrzewa) i przy rozruchu- przepalenie.

Czemu przy ciężkich pociągach? Otóż tutaj rozruch jest powolny i pobiera duże prądy. Bardzo powoli odsuwamy się od miejsca nagrzania sieci i nieraz po 800 lub więcej Amperów idzie przez taki punkt styku pantograf-sieć. Stąd też ryzyko przepalenia

Teraz akurat problem z tym jest nieco mniejszy. Ślizgacze są dwuślizgowe, sieć często ma podwójny drut jezdny (czyli na jednym pantografie mamy 4 punkty styku). Ale póki co nadal powinniśmy się stosować do tej zasady.
Tytuł: Odp: Kiedy opuścić przedni pantograf?
Wiadomość wysłana przez: up5358 w 15 Maja 2013, 21:57:49
Jest jeszcze kwestia stanu sieci jezdnej. Jeśli macie pasażerski, prawie pusty, na pięciu wagonach. Startujecie z toru dodatkowego, gdzie nad głowami macie jeden przewód jezdny, dziurawy jak ser szwajcarski to też byście dali pod 450A i na jednym odbieraku "bo lekki"?
Wielokrotnie, widziałem, jak w takich sytuacjach dawało się nie więcej, jak 300A i na dwóch odbierakach do czasu zjazdu na tor główny, który zazwyczaj ma już dwa przewody jezdne. Jeśli z w/w toru dodatkowego ktoś startuje ciężkim bruttem to o "rozruchu wysokim" można zapomnieć. W innym wypadku, można łatwo przepalić przewód jezdny. Więc, gdy stan pojedynczego przewodu jezdnego jest agonalny, na torze, z którego startujemy to rozruch, oraz jazda po nim na dwóch kijach i dodatkowo uważać z prądem jaki się daje na kole. Może inni maszyniści dopiszą więcej w tej kwestii, dość istotnej, a pomijanej w tym wątku (ja już padam po całym dniu w robocie).