- Symulator MaSzyna -

Symulator EU07 (i nie tylko) => Pomoc w tworzeniu => Wątek zaczęty przez: youBy w 28 Lutego 2015, 13:07:38

Tytuł: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: youBy w 28 Lutego 2015, 13:07:38
Pojazdy ze sterowaniem mikroprocesorowym (szczególnie z silnikami asynchronicznymi) mają różne rodzaje manimpulatorów, które można podzielić na dwie grupy: potencjometryczne/pozycyjne i impulsowe/czasowe. W przypadku pierwszej grupy nie ma problemu z ich obsługą i sterowaniem z klawiatury, ponieważ mają one albo ustalone pozycje, albo płynny zakres regulacji (ew. z wyraźnie zaznaczoną pozycją 0). Druga grupa charakteryzuje się tym, że ma po kilka niestabilnych pozycji, które powodują powrót manipulatora do sąsiedniej pozycji. Przykładowo w Elfie układ pozycji jest następujący:
1 – zwiększanie siły pociągowej – niestabilna, powrót do 2,
2 – utrzymanie siły pociągowej, zmniejszanie siły hamowania – stabilna,
3 – zmniejszanie siły pociągowej, utrzymanie siły hamowania – stabilna,
4 – zwiększanie siły hamowania – niestabilna, powrót do 3,
5 – hamowanie nagłe – stabilna.

Powstaje tutaj pytanie: jak rozwiązać obsługę sterowania manipulatorami i ich odskakiwania?

O ile implementacja odskakiwania z pozycji 1 (skrajnej) na 2 może być prosta, o tyle w przypadku pozycji 4 nie jest to już trywialne. Jeśli zachować sterowanie tylko klawiszami + i -, to są takie możliwości:
1) brak odskakiwania i konieczności trzymania klawisza - do wdrożenia hamowania, co pozwala na swobodne przejście do pozycji 5 — trochę nierealistyczne, o ile można używać tego argumentu w przypadku sterowania z klawiatury ;)
2) odskakiwanie i konieczność trzymania klawisza - do wdrożenia hamowania bez możliwości przejścia na pozycję 5 z klawiatury — sprawa podobna do pozycji hamowania służbowego w EN57, która jest dostępna jedynie przez pokeys;
3) odskakiwanie i konieczność trzymania klawisza - do wdrożenia hamowania z możliwością przejścia na pozycję 5 po ustawieniu pełnej siły hamowania — tylko właściwie po co komu nagłe, gdy już wdrożył pełne?
4) odskakiwanie i konieczność trzymania klawisza - do wdrożenia hamowania z możliwością przejścia na pozycję 5 po dwukrotnym naciśnięciu klawisza - — będzie wymagać opracowania mechanizmów przestawiania manipulatora i ustawienia tak progów, żeby hamowanie nagłe nie załączało się przypadkiem przy precyzyjnym ustawianiu siły hamowania i może zająć więcej czasu niż pisanie fizyki do tego…
5) odskakiwanie i konieczność trzymania klawisza - do wdrożenia hamownia z możliwością przejścia na pozycję 5 po naciśnięciu kombinacji Shift + - — wymaga to naciśnięcia dwóch klawiszy do przejścia na pozycję hamowania nagłego, co też jest nieco nierealistyczne.
Dodam do tego jeszcze to, że w przypadku TRAXXa manipulator jazdy i hamowania ma 8 pozycji, z czego 4 są niestabilne i tylko jedna jest skrajna, więc będzie to jeszcze bardziej widoczne (i być może uciążliwe). Wszelkie uwagi i pomysły będą mile widziane.
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: Tolein w 28 Lutego 2015, 13:47:18
A jak wyglądają te pozycje w TRAXXie?
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: Stele w 28 Lutego 2015, 13:50:06
I mamy problem braku klawiszy. Dałbym wszystkie stabilne. Na klawiaturze raczej się tego lepiej nie zrobi. Możesz dorobić obsługę joysticka, ale jedna stabilna pozycja raczej nie załatwi sprawy.
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: youBy w 28 Lutego 2015, 13:54:06
A jak wyglądają te pozycje w TRAXXie?
1 – maksymalna siła pociągowa – stabilna,
2 – zwiększanie siły pociągowej – niestabilna, powrót do 3,
3 – utrzymanie siły pociągowej – stabilna,
4 – zmniejszanie siły pociągowej – niestabilna, powrót do 3,
5 – neutralna – stabilna,
6 – zmniejszanie siły hamowania ED – niestabilna, powrót do 7,
7 – utrzymanie siły hamowania ED – stabilna,
8 – zwiększanie siły hamowania ED – niestabilna, powrót do 7.
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: szczawik w 28 Lutego 2015, 14:02:05
Jeśli następna pozycja jest nietabilna:
*szybkie dwukrotne wciśnięcie klawisza- przejście na następną pozycję.
*przytrzymanie klawisza- na ten czas przejście na pozycję niestabilną, po puszczeniu odskoczenie.
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: Krzysiek626 w 28 Lutego 2015, 15:07:15
Gdyby pokusić się o sterowanie myszą joysticka? Jakoś nie widzę tego co proponuje @szczawik. Chyba, że będzie to podobne do działania powrotu kranu hamulca w EN57.
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: Lelek w 28 Lutego 2015, 18:08:26
In case of Elf, I'd propose use Num+ and Num- for switching positions 1–4. For unstable positions, controller will come back to closest stable one, after you release the key. Emergency brake with Num0.
For TRAXX, I'd use keys Num/ and Num* for switching positions 1, 3, 5 and 7 (stable) and keys Num+/Num- for switching to neighboring unstable positions of previously selected stable position. Again, for unstable position you must hold the key.
Btw.: Will be this feature used also for BR285? I think, in MaSzyna, it has control like old diesels.
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: Tolein w 01 Marca 2015, 01:27:59
Jeżeli dobrze rozumiem opisy yB i poprawnie wnioskuję, to można stworzyć jeden spójny model manipulatora dla wszystkich pojazdów (uogólniam na przykładzie tych dwóch pojazdów, być może inne pojazdy wprowadzą jeszcze inne elementy do tego modelu), model ten opiera się na założeniu, że niemożliwe jest utrzymanie jednocześnie siły pociągowej i hamującej. Model ma 11 pozycji:

W przypadku Elfa:
Pozostałe pozycje nie występują.

W przypadku TRAXXa:
Pozycje 10. i 11. nie występują.

Idąc dalej, w oparciu o założenie, że nie jest możliwe jednoczesne nastawienie siły pociągowej oraz hamującej, można przyjąć, że wszelkie możliwe "nastawy" można uporządkować na jednej osi, gdzie na jednym jej końcu skali mamy maksymalną dostępną siłę pociągową, a na drugim maksymalną dostępną siłę hamującą ED, oraz dodatkowo jedną zmienną, która opisuje, czy wdrożone jest hamowanie nagłe, czy nie.
Wychodząc z tego stwierdzenia, można spróbować odwzorować manipulator analogicznie do nastawnika kołowego o bardzo dużej ilości pozycji, gdzie oczywiście pozycja nastawnika/manipulatora nie jest symbolem danej konfiguracji układu rozruchu oporowego, ale określa przypisaną do niej (pozycji) siłę pociągową lub hamującą. W takiej sytuacji pomiędzy pozycjami "nastawnika" możemy poruszać się analogicznie do nastawnika kołowego, czyli wciśnięcie Num+ lub Num- oznaczać będzie zmianę pozycji na wyższą, bądź niższą, natomiast wciśnięcie i przytrzymanie tych klawiszy spowoduje płynną zmianę pozycji z określoną szybkością (pozycji/sekundę).
Problemem jest to, że w przypadku obu nastawników (Elfa oraz TRAXXa) możliwe jest wybranie pozycji, która spowoduje natychmiastowy powrót nastawnika do pozycji zerowej (gdzie siła pociągowa oraz hamująca równe są zero), w przypadku obsługi klawiszami Num+ oraz Num- nie jest to możliwe, bez dodatkowych uzależnień, jak np. podwójne wciśnięcie klawisza, etc. Wiele więc zależy od tego, z jaką szybkością zmieniać będą się pozycje. Jeżeli wciśnięcie i przytrzymanie klawisza przez sekundę - dwie pozwoli na pokonanie całego zakresu dostępnych pozycji, to nie powinno być to wielkim problemem. Jeżeli jednak trwać to będzie dłużej, to może rzeczywiście lepszym rozwiązaniem będzie wykorzystanie dwukrotnego wciśnięcia dla przejścia do następnej pozycji stabilnej (czyli poz. 1., 3., 5./6., 8., 10.), lub tak jak zasugerował Lelek, wykorzystanie do tego celu oddzielnych klawiszy. Przy czym ktoś sugerował, że Num/ oraz Num* powinny zostać zarezerwowane do obsługi tempomatu.

Niezależnie od całej reszty, myślę, że hamowanie nagłe powinno być wdrażane osobnym klawiszem.
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: firleju w 01 Marca 2015, 09:21:20
W tej chwili przerzucenie koła nastawnika to pojedyncze kliknięcie a z shiftem zrzucenie do 0. Obsługę trzeba to zrobić na tych samych klawiszach. Musi też być naturalna i "załapywalna" przez użytkownika, który nie przeczytał instrukcji. W tym przypadku sugerowałbym przejście do pozycji stabilnej po dwukliku, gdyż w windows domyślnie oznacza otwarcie katalogu, a więc przejście do czegoś innego niż obecnie. Moje pytanie jest czy hamowanie pneumatyczne jest realizowane tym samym nastawnikiem co siła?
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: szczawik w 01 Marca 2015, 09:39:33
Cytuj
"załapywalna" przez użytkownika, który nie przeczytał instrukcji.
Po co?
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: Anrej w 01 Marca 2015, 10:21:20
Kliknięcie klawisza zwiększa lub zmniejsza pozycję o jedną pozycję. Przytrzymanie klawisza zmienia pozycję z częstością zależną od ustawienia klawiatury. klikniecie z Shiftem powoduje przejście na najbliższą bez oporową. Ja nie mam dwukliku tylko jednoklik. Użycie klawiszy Numer + i - jest małorealistyczne. Zawsze można zmienić klawiszologię i sterować klawiszami cyfrowymi z klawiatury numerycznej.
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: youBy w 01 Marca 2015, 10:58:17
Moje pytanie jest czy hamowanie pneumatyczne jest realizowane tym samym nastawnikiem co siła?
Nie, od tego jest oddzielny manipulator.
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: Tolein w 01 Marca 2015, 12:17:24
Użycie klawiszy Numer + i - jest małorealistyczne.
Co masz na myśli?

Klikniecie z Shiftem powoduje przejście na najbliższą bez oporową.
No to można ten shift wykorzystać, do przejścia na najbliższą stabilną i problem byłby rozwiązany.
Pozostaje kwestia hamowania nagłego.
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: Niebugoclaw w 01 Marca 2015, 15:34:12
A czy nie dałoby się podpiąć pod nastawnik równolegle do +/- klawiszy Num2, 4, 5, 8? Wtedy klawiszologia np. do Elfa wyglądałaby następująco:
1) trzymanie "+" lub ".Del" (puszczenie powoduje powrót do poz. 2) – zwiększanie siły pociągowej,
2) Num4 – utrzymanie siły pociągowej, zmniejszanie siły hamowania – stabilna,
3) Num5 – zmniejszanie siły pociągowej, utrzymanie siły hamowania – stabilna,
4) Num8 – zwiększanie siły hamowania – niestabilna, powrót do poz. 3,
5) Num0 – hamowanie nagłe – stabilna.
Problem byłby tylko ze sterowaniem hamulcem pneumatycznym, można by to rozwiązać następująco:
1) Ctrl+Num9 - wyłączony, luzowanie - stabilna
2) Num9 - luzowanie - niestabilna
3) puszczenie klawisza - utrzymanie siły hamowania - stabilna
4) Num3 - hamowanie - niestabilna
5) hamowanie nagłe - tego chyba nie trzeba podłączać, bo to samo jest na nastawniku.
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: firleju w 01 Marca 2015, 18:22:18
Cytuj
"załapywalna" przez użytkownika, który nie przeczytał instrukcji.
Po co?
Dlatego, że dobrą zasadą tworzenia interfejsów użytkownika, a o tym tutaj mówimy, jest aby sposób obsługi danej czynności niezależnie od tego z jakiej funkcjonalności korzystamy pod spodem był jak najbardziej zbliżony do siebie. To nie jest prawdziwa kolej, gdzie masz dopuszczenie na tabor i pracodawca raczej stara się nie przerzucać maszynistów pomiędzy różnymi typami, tylko "zabawka dla małych dzieci", w której dzisiaj jedziesz parowozem żeby jutro pośmigać TGV. A jak ktoś będzie chciał robić pod to symulator z kabiną to nie będzie miał problemów ze zrobieniem odpowiednich manipulatorów. Od tego jest PoKeys.
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: szczawik w 01 Marca 2015, 19:25:28
Ja nie widzę powodu, by robić jakieś udogodnienia dla osób które nie zadają sobie trudu przeczytania instrukcji. To nie jest prawdziwa kolej, ale chcemy by było jak najrealniej, a nie jak najłatwiej dla osób które szukają chwilowej uciechy.
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: maacius w 01 Marca 2015, 21:11:16
Moim zdaniem sterowanie manipulatorem powinno być utrzymane na klawiszach + oraz - z niezbędnymi dodatkami jak na przykład .Del . Ja widzę to tak:
1) trzymanie "+" lub .Del zwiększanie siły pociągowej (puszczenie to powrót do poz. 2)
2), 3) pozycje stabilne
4) trzymanie "-" to zwiększanie siły hamowania (puszczenie to powrót do poz. 3)
5) Num0 - hamowanie nagłe
Hamulec pneumatyczny według własnego uznania Num3 i Num9 a dodatkowo można na Num2, Num5, Num5 ustalić jakieś pozycje dla ułatwienia. Num4 to luzowanie hamulca pneumatycznego (ewentualnie ED włącznie, czyli pozycja 2).
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: klimczok_mk w 01 Marca 2015, 21:23:32
Moim zdaniem @szczawik ma rację. Po co mamy wychodzić na przeciw nieczytającym i ułatwiać wszystko do najprostszych możliwości. Zrobić tak jak pasuje najlepiej autorowi, a reszta musi się do tego dostosować i przeczytać instrukcję. Kto będzie chciał tym jeździć na pewno ją przeczyta, reszta pójdzie na łatwiznę i będzie pisać posty na forum, a my będziemy odsyłać do lektury instrukcji. Tyle w temacie.
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: matek123 w 01 Marca 2015, 21:24:05
Może taki zadajnik przypisać pod klawisze 1,2,...,0 z górnej klawiatury? Pomysł z rodem Mechanika EN57 (tam było z,x,...,m).
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: klimczok_mk w 01 Marca 2015, 21:25:44
Albo pod klawisze [].
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: matek123 w 01 Marca 2015, 21:32:50
@Klimczok a jaka jest różnica między + - z numerycznej a [ ]? Tu raczej chodzi o sposób, a nie propozycje zamiany klawiszy.
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: firleju w 01 Marca 2015, 21:44:54
Ja nie widzę powodu, by robić jakieś udogodnienia dla osób które nie zadają sobie trudu przeczytania instrukcji. To nie jest prawdziwa kolej, ale chcemy by było jak najrealniej, a nie jak najłatwiej dla osób które szukają chwilowej uciechy.
To ja proponuję użyć całego qwerty do odpowiednich ustawień stablilnych a resztę pod a od add i l od loose. Klawisze obecnie już wykorzystywane najlepiej przemapować dla tych poszczególnych loków przenieść gdzieś indziej. Jak ktoś będzie chętny to sobie przeczyta instrukcje.
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: szczawik w 01 Marca 2015, 22:07:54
Zasadniczo zmieniasz temat oraz używasz skrajności która nie jest argumentem. Ja nie piszę o tym, że każdy powinien mieć pulpit w pokoju czy odwzorowanie każdego elementu lokomotywy na klawiaturze, tylko odniosłem się do stwierdzenia ułatwiania osobom nieczytającym instrukcję. Zauważ, że także uważam użycie +/- odpowiednio skonfigurowanych za dobre rozwiązanie. Ewentualnie klawiszy dotychczas używanych do obsługi hamulców.
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: janek32 w 01 Marca 2015, 23:15:37
Wg mnie najlepszy pomysł to użycie + i  - oraz / i *, trzeba się tylko zastanowić, które lepiej dla pozycji stabilnych, a które dla niestabilnych.  Klawisze te są wszystkim użytkownikom znane, a że silników asynchronicznych nie bocznikujemy, można zwolnione dwa wykorzystać do czegoś innego. Największą ich zaletą jest to, że leżą blisko siebie i nie wymagają dwóch rąk (ważne w momencie, gdy trzeba szybko zareagować).

Podwójne naciśnięcie albo przytrzymanie nie jest dla przejścia na stabilną dobrym sposobem, bo właśnie w ten sposób obsługuje się pozycje niestabilne.

PS Klawisze hamulców służyły zawsze do hamowania i może tego nie zmieniajmy, żeby nie komplikować.
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: Anrej w 02 Marca 2015, 01:51:02
To coś w takim stylu:
1maksymalna siła pociągowastabilna
2zwiększanie siły pociągowejniestabilna, powrót do 3Numer / +
3utrzymanie siły pociągowejstabilnaNumer /
4zmniejszanie siły pociągowejniestabilna, powrót do 3Numer / -
5neutralnastabilnaNumer Enter
6zmniejszanie siły hamowania EDniestabilna, powrót do 7Numer * -
7utrzymanie siły hamowania EDstabilnaNumer *
8zwiększanie siły hamowania EDniestabilna, powrót do 7Numer * +

Domyślnie manipulator jest na pozycji 5 neutralnej. Przytrzymujemy Numer /, ustawia się na pozycji 3. Klikamy Numer +, wychyla się na pozycję 2. Puszczamy klawisze pozostaje na pozycji 3.
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: szogun w 02 Marca 2015, 07:00:56
Trzeba robic z tego wywod? Num+ i Num- odpowiadalby a pozycje niestabilne, Num/ i Num* przechodzilby do pozycji stabilnej.
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: firleju w 02 Marca 2015, 07:40:57
@szczawik, wiem że przekoloryzowałem, zrobiłem to specjalnie ;)
@Anrej, możemy mieć więcej pozycji stabilnych, problem raczej polega na tym, że jeśli obsługujemy sam nastawnik to mamy wyczucie na której pozycji jesteśmy a w symulacji trzeba o tym pamiętać.
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: Tolein w 02 Marca 2015, 12:46:08
@szczawik, wiem że przekoloryzowałem, zrobiłem to specjalnie ;)
@Anrej, możemy mieć więcej pozycji stabilnych, problem raczej polega na tym, że jeśli obsługujemy sam nastawnik to mamy wyczucie na której pozycji jesteśmy a w symulacji trzeba o tym pamiętać.
Może nie od razu pamiętać. Szybki rzut oka na ekrany pozwoli stwierdzić, czy siła pociągowa rośnie, czy maleje.
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: firleju w 02 Marca 2015, 13:06:54
Jeszcze jedno pytanie odnośnie działania tego typu systemów: czy nie działa to przypadkiem tak, że samoczynnie włącza się pneumatyka w przypadku kiedy komputer wylicza, że nie jest w stanie uzyskać zadanej siły hamowania samym ED?
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: youBy w 02 Marca 2015, 17:24:40
Jeszcze jedno pytanie odnośnie działania tego typu systemów: czy nie działa to przypadkiem tak, że samoczynnie włącza się pneumatyka w przypadku kiedy komputer wylicza, że nie jest w stanie uzyskać zadanej siły hamowania samym ED?
Nie, to działa tak specjalnie :D

W praktyce to współpraca hamulców bywa robiona różnie. Zasadniczo w ezt używa się ep+ed i wtedy część siły jest realizowana przez ed, część przez hamulec ep (dokładne proporcje jeszcze ustalam). W przypadku użycia hamulca pneumatycznego (pn) bywa różnie, bo czasem się on nie łączy z ed. Trochę inaczej to jest w lokomotywach, gdzie np. w Eurosprinterze jest oddzielny manipulator od hamulca pn (potencjometryczny), oddzielny od hamulca ed (potencjometryczny) i oddzielny od hamulca dodatkowego (impulsowy), z czego pierwsze dwa mogą być ze sobą fizycznie sprzężone.
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: firleju w 02 Marca 2015, 20:24:53
Czyli można założyć, że obsługując ezt używa się tylko manipulatora od siły, a "kran" tylko w przypadkach awaryjnych? A jak wygląda to na lokach?
Zastanawiam się czy nie zrobić tak, że użycie + / - automatycznie przełącza na pozycję stabilną utrzymania siły przyspieszenia a użycie standardowych klawiszy od hamulców na pozycję dotyczącą hamowania.
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: youBy w 02 Marca 2015, 20:46:00
Czyli można założyć, że obsługując ezt używa się tylko manipulatora od siły, a "kran" tylko w przypadkach awaryjnych?
Zasadniczo tak. Niektóre ezt (np. turbokible) mają oddzielny manipulator od siły (potencjometryczny) i oddzielny manipulator od hamulców (wielopozycyjny) z przełącznikiem wyboru trybu hamowania.

A jak wygląda to na lokach?
To najlepiej może opisać biovital1 i AtapiCl.
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: maacius w 02 Marca 2015, 21:30:58
Czyli można założyć, że obsługując ezt używa się tylko manipulatora od siły, a "kran" tylko w przypadkach awaryjnych? A jak wygląda to na lokach?
Nie koniecznie. Np na Pendolino mamy to rozdzielone. Manipulatorem tylko zadajemy siłę pociągową a kranem hamujemy. Jeżeli chodzi o lokomotywy w większości przypadków są 4 manipulatory - tempomat, siła pociągowa, hamulec zespolony, hamulec dodatkowy.
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: firleju w 03 Marca 2015, 07:55:28
Czyli jak rozumiem bezproblemowo możemy założyć, że używamy schematu tak jak obecnie:
+ / - do zadawania siły pociągowej, brak użycia = powrót do pozycji stabilnej,
9 / 3 (dobrze pamiętam? już dawno nie jechałem) do zadawania siły hamującej, brak użycia to powrót pozycji stabilnej.

Nie wiem do czego służy pozycja neutralna (trzeba ustawić, żeby wyłączyć loka?).
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: Krzysiek626 w 03 Marca 2015, 09:52:43
Wydawalo mi sie, ze<>bylo paru zwolennikow sterowania mysza. Przepadli, tez jestem za sterowaniem   +/- i 3/9. W ten sposob nie bedzie rozdzwieku z pozostalymi pojazdami.
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: El Mecánico w 03 Marca 2015, 11:26:12
Odpiąć sterowanie od konkretnych klawiszy i niech użytkownicy sami sobie ustawiają jak im pasuje. Zniknie przy okazji problem "bo nie mam numpada w lapie". Konfigurację przenieść do startera i zapisywać w plików konfiguracyjnych pojazdów.
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: firleju w 03 Marca 2015, 13:36:03
Zawsze można kupić tanią klawę do laptopa lub samego numpada ;)

I jeszcze jedno: tempomat może być pod "/" lub "*".
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: Anrej w 04 Marca 2015, 00:32:56
To wytłumaczcie jak to jest. Jest manipulator od sterowania mocą silników, nim bardziej przesuniemy, jest większa moc. Drugi manipulator jest od hamulca, przy szybkości poniżej 30km/godz. działa jako pneumatyczny. Poniżej 30km/godz. hamulec ED jest mało skuteczny. Przeglądałem "System Sterowania i Diagnostyki lokomotywy ET22 201Em" Tam maszynista wprowadza: prędkość maksymalną, masę składu, długość składu, ustawienie hamulca, rodzaj sterowania: prędkością, mocą, pozycjami. Przy tym nie musi być sterowanie kompatybilne wstecz z EU07. Dlaczego nie włączać pewne urządzenia myszką. Wykorzystać do sterowania kółko w myszy, jest nie wykorzystane.
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: firleju w 04 Marca 2015, 07:59:13
Ja myślę, że przeciwwskazania są dwa:
- trzeba będzie oddzielić poruszanie kamerą przez myszkę dla specyficznego taboru jeśli mamy myszką obsługiwać kabinę, więc musi pojawić się kursor
- jeśli dobrze pamiętam w MSTS można było sterować i myszką i klawiaturą i szczerze myszka była bardzo nieprecyzyjna w tej kwestii, choćby dlatego że ciężko jest osiągnąć pożądaną pozycję
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: hanys w 06 Marca 2015, 20:53:57
Czemu wy porównujecie wgl. sterowanie w MSTS? Tam nie ma modeli animowanych, tylko tam jest po prostu zdjęcie kabiny lokomotywy i prowizoryczne animacje przełączników, nastawników etc.

Nie lepiej porównać do Trainz? Gdzie jest kabina w pełni wymodelowana, sterowanie myszką i klawiaturą, obracanie kamery na klawiszach bądź prawym przyciskiem myszy. Taki układ jest najlepszy dla wszelakich symulatorów i się to sprawdza. Co za problem zmienić funkcję obracania kamery z przyciśniętym prawym przyciskiem myszy oraz na klawiaturze analogiczne strzałki  ruch do przodu/tyłu, strzałka lewa/prawa obracanie kamery w lewo/prawo? Ja nie widzę w tym żadnego problemu.

Wiem, że temat był już wałkowany i nic z tego nie wyszło, ale proponuję się zastanowić na tym rozwiązaniem, daje to wiele nowych funkcji naszej MaSzynie. Chociażby ręczne otwieranie okien, wejście do maszynowni przez otwarcie drzwi, bądź np. otwieranie za plecami jakiś szaf z hebelkami albo coś innego. Nie koniecznie uruchamianie funkcji przełączania wszystkiego muszką ma nawiązywać do pełnej kontroli nad prowadzeniem pojazdu. A możliwość przełączenia hebla albo głupie otwarcie okna można spokojnie zrobić myszką, nie koniecznie kombinacją klawiszów. Przecież i tak pełna kontrola nad lokomotywą jest na klawiszach, a dodanie funkcji myszy niczego nie zepsuje, a może ułatwić przecież realność prowadzenia lokomotywy. W dodatku inaczej się odbiera uruchamianie loka z myszki a z klawiatury. Włączanie lokomotywy klawiszami jest najprostszą rzeczą jaką może być. A może by tak udoskonalić i kto chce to niech sobie robi na klawiszach a kto chce bardziej realnie to niech ręcznie przestawia aku, panty i etc?
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: Ra w 06 Marca 2015, 21:01:53
Ja bym proponował wprowadzić sterowanie potencjometryczne (wielopozycyjne). Na osi potencjometru można by dodatkowo mocować kształtki zależne od typu taboru, dzięki którym uzyskiwało by się własności mechaniczne typu powrót na pozycję stabilną albo wyczuwanie pozycji.
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: youBy w 19 Marca 2015, 20:33:09
Po przejrzeniu wątku i spokojnym przemyśleniu proponuję na chwilę obecną sterowanie elfem wg tablicy przejść z załącznika. Do tego zamieszczam program, który obrazuje działanie takiego sterowania (należy wrzucić do głównego katalogu z symulatorem).


A co to ma wspólnego z odskakiwaniem?…

Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: Stele w 19 Marca 2015, 21:53:05
No i fajno. Nagły ma być tak wolny czy to kwestia taktowania w tym programiku?
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: klimczok_mk w 20 Marca 2015, 09:40:19
Również jak dla mnie sterowanie może być. Nie jest mocno skomplikowane. Po prostu jest wszystko jasne i chyba wszyscy skumają zasady sterowania.
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: firleju w 20 Marca 2015, 11:40:33
Patrząc tylko na tabelę przejść ma jedną wątpliwość. Po wciśnięciu plusa jeśli jest w pozycji 2 dodajemy moc, ale jeśli jesteśmy w pozycji 3 to przechodzimy na 2. Czy to tak jest specjalnie zrobione? Czy pozycja 2 oznacza luzowanie do końca w momencie jeśli z pozycji 3 przejdziemy plusem a nie klawiszem 7? Dla mnie oczekiwaną wersją byłoby, że plus zawsze oznacza przejście na pozycję 1 i program sam już obsługuję resztę automatyki.
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: Stele w 20 Marca 2015, 11:55:22
Teraz na pozycjach hamowania plus zmniejsza siłę hamowania. Jeśli w rzeczywistości jest to na jednej dźwigni, to wydaje się to być najwierniejszym odwzorowaniem. Przytrzymać sekundę by przejść w zakres silnikowy nie problem, a animacja będzie płynniejsza.
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: firleju w 20 Marca 2015, 12:02:37
Z tego co widzę, to minusem nie hamujesz, tylko 3-7. Tutaj bardziej mi chodzi o to, że żeby dodać mocy musisz wejść dwa razy plusem. Najpierw wychodzisz z trybu hamowania a potem zaczynasz dodawać mocy. Chociaż z drugiej strony to raczej nie będzie większy problem.
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: youBy w 20 Marca 2015, 12:17:01
No i fajno. Nagły ma być tak wolny czy to kwestia taktowania w tym programiku?
Stałe czasowe są zrobione jakkolwiek.

Patrząc tylko na tabelę przejść ma jedną wątpliwość. Po wciśnięciu plusa jeśli jest w pozycji 2 dodajemy moc, ale jeśli jesteśmy w pozycji 3 to przechodzimy na 2. Czy to tak jest specjalnie zrobione? Czy pozycja 2 oznacza luzowanie do końca w momencie jeśli z pozycji 3 przejdziemy plusem a nie klawiszem 7? Dla mnie oczekiwaną wersją byłoby, że plus zawsze oznacza przejście na pozycję 1 i program sam już obsługuję resztę automatyki.
Tak. Tak. Pamiętaj, że pozycja 3 to również pozycja zmniejszania napędu i wydaje mi się, że przerywanie zmniejszania napędu klawiszem Num+ będzie dosyć intuicyjne.
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: firleju w 20 Marca 2015, 12:32:17
Hmm... No tak, ale jeśli pozycja 3 osiągana z 2 jest niestabilna to puszczenie minusa powinno nam dać pozycję 2. W tym momencie przejście z pozycji 2 na 3 przy użyciu Num3 powinno powodować zmianę trybu pracy tj. z utrzymania napędu na utrzymanie siły hamowania. Dobrze to rozumiem?
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: youBy w 20 Marca 2015, 12:55:19
Nie ma rozróżnienia.
1 – zwiększanie siły pociągowej – niestabilna, powrót do 2,
2 – utrzymanie siły pociągowej, zmniejszanie siły hamowania – stabilna,
3 – zmniejszanie siły pociągowej, utrzymanie siły hamowania – stabilna,
4 – zwiększanie siły hamowania – niestabilna, powrót do 3,
5 – hamowanie nagłe – stabilna.
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: firleju w 20 Marca 2015, 15:17:14
No właśnie tego mi brakowało. Teraz już jasne. Dzięki.
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: Krzysiek626 w 20 Marca 2015, 23:25:52
Przyciski 1 i 7 to zwykle hamulec pomocniczy, czemu więc taki wybór? Można było zostawić 3 i 9. Oczywiście można się przyzwyczaić. Po paru kliknięciach hamowanie i przyspieszanie jest bajecznie proste.
Tytuł: Odp: Odskakiwanie manipulatorów
Wiadomość wysłana przez: youBy w 21 Marca 2015, 07:56:59
Hamulec ep+ed jest hamulcem dodatkowym, klawisze 9 i 3 zostaną do obsługi hamulca pneumatycznego.


Dodano 15-03-15 20:58
Dorzucam poprawionego Elfa, w którym brakowało pozycji hamowania pełnego (Num1 + Num-) oraz obiecanego TRAXXa wraz z odpowiednimi tabelkami.