Autor Wątek:  O definicji spamu w luźnym wątku  (Przeczytany 6848 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Patrykos

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 4512
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 9
O definicji spamu w luźnym wątku
« dnia: 24 Października 2012, 20:08:37 »
Chciałbym przypomnieć zdanie Administracji, że
Cytuj
Nie po to promujemy nasz symulator aby reklamować i skupiać się na innych symulatorach na naszym prywatnym forum.

źródło: http://eu07.pl/forum/index.php/topic,20068.msg240304.html#msg240304
« Ostatnia zmiana: 24 Października 2012, 20:13:58 wysłana przez Patrykos »
Pozdrawiam, Patryk
https://www.facebook.com/WarsztatPatrykosa
Węgrom gratulujemy Ikarusa.

Offline PX48-28

  • Wiadomości: 238
  • PR-o maniak.
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 0
Odp: O definicji spamu w luźnym wątku
« Odpowiedź #1 dnia: 24 Października 2012, 20:21:41 »
Chciałbym przypomnieć zdanie Administracji, że
Cytuj
Nie po to promujemy nasz symulator aby reklamować i skupiać się na innych symulatorach na naszym prywatnym forum.

źródło: http://eu07.pl/forum/index.php/topic,20068.msg240304.html#msg240304

Weź se na wstrzymanie, kolega pyta się o to czy ktoś potrafi mu pomóc. Są osoby chętne do pomocy to niedemotywuj ich dobrej woli.
Tym bardziej że niema takiego forum o Mechaniku, a w pewnym sęsie są te symulatory spokrewnione.
« Ostatnia zmiana: 24 Października 2012, 20:23:11 wysłana przez PX48-28 »

Offline Patrykos

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 4512
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 9
Odp: O definicji spamu w luźnym wątku
« Odpowiedź #2 dnia: 24 Października 2012, 20:24:54 »
Zapoznaj się z całym tamtym wątkiem, wtedy również byli chętni do pomocy. Odrobinę konsekwencji można wymagać.
Pozdrawiam, Patryk
https://www.facebook.com/WarsztatPatrykosa
Węgrom gratulujemy Ikarusa.

Offline PX48-28

  • Wiadomości: 238
  • PR-o maniak.
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 0
Odp: O definicji spamu w luźnym wątku
« Odpowiedź #3 dnia: 24 Października 2012, 20:28:31 »
Tu chodzi o coś innego bo tam była gadanka czy jest taki symulator itp. W tym przypadku chodzi o konkretną wiedze, z resztą niech admin to rozsądzi...

Offline Patrykos

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 4512
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 9
Odp: O definicji spamu w luźnym wątku
« Odpowiedź #4 dnia: 24 Października 2012, 20:32:36 »
W tamtym wątku nie było gadanki „czy jest” bo to było zawarte w pierwszym poście tylko. W późniejszych postach jest rozwiązanie problemu oraz dyskusja zbliżona do tej.
Pozdrawiam, Patryk
https://www.facebook.com/WarsztatPatrykosa
Węgrom gratulujemy Ikarusa.

Offline AtapiCl

  • Administrator
  • Wiadomości: 4416
    • Zobacz profil
    • O warszawskiej części linii kolejowej nr 7 Warszawa – Lublin i nie tylko ;)
  • Otrzymane polubienia: 185
Odp: O definicji spamu w luźnym wątku
« Odpowiedź #5 dnia: 24 Października 2012, 20:33:51 »
Zapoznaj się z całym tamtym wątkiem, wtedy również byli chętni do pomocy. Odrobinę konsekwencji można wymagać.

Konsekwentnie mógłbyś opuścić to forum, bo wiem że masz dość.

Offline Patrykos

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 4512
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 9
Odp: O definicji spamu w luźnym wątku
« Odpowiedź #6 dnia: 24 Października 2012, 20:37:21 »
Konsekwentnie mógłbyś opuścić to forum
Forum jak i symulator jest dla wszystkich.
bo wiem że masz dość.
Jeśli wiesz, to napisz, skąd to wiesz.
« Ostatnia zmiana: 24 Października 2012, 20:39:10 wysłana przez Patrykos »
Pozdrawiam, Patryk
https://www.facebook.com/WarsztatPatrykosa
Węgrom gratulujemy Ikarusa.

Offline AtapiCl

  • Administrator
  • Wiadomości: 4416
    • Zobacz profil
    • O warszawskiej części linii kolejowej nr 7 Warszawa – Lublin i nie tylko ;)
  • Otrzymane polubienia: 185
Odp: O definicji spamu w luźnym wątku
« Odpowiedź #7 dnia: 24 Października 2012, 20:41:49 »
Forum jak i symulator jest dla wszystkich.

No widocznie nie jest, skoro pierdoły w luźnym wątku Cię irytują.

Offline oscyp

  • Wiadomości: 182
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 0
Odp: O definicji spamu w luźnym wątku
« Odpowiedź #8 dnia: 24 Października 2012, 20:43:42 »
Panowie, spokojnie to nie miejsce na kłótnie.
« Ostatnia zmiana: 24 Października 2012, 20:44:46 wysłana przez oscyp »
Pozdrawiam

Offline Patrykos

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 4512
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 9
Odp: O definicji spamu w luźnym wątku
« Odpowiedź #9 dnia: 24 Października 2012, 20:56:09 »
No widocznie nie jest, skoro pierdoły w luźnym wątku Cię irytują.
Mam rozumieć, że luźny wątek jest wyodrębniony z forum? (nie dotyczy go regulamin) Twoje obowiązki, pkt 1, a konkretnie odwołanie do netykiety jasno określa
Cytat: http://netykieta.prv.pl/
1. Myśl
2. nie działaj na czyjąś szkodę
3. NIE NADUŻYWAJ
Ta sama strona również mówi o „floodingu” i „spamowaniu”.
« Ostatnia zmiana: 24 Października 2012, 20:58:12 wysłana przez Patrykos »
Pozdrawiam, Patryk
https://www.facebook.com/WarsztatPatrykosa
Węgrom gratulujemy Ikarusa.

Offline oscyp

  • Wiadomości: 182
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 0
Odp: O definicji spamu w luźnym wątku
« Odpowiedź #10 dnia: 24 Października 2012, 21:01:42 »
Swoje poglądy wymieniajcie sobie się poprzez PW, a nie robić bałagan w ciekawych wątkach.
Pozdrawiam

Offline AtapiCl

  • Administrator
  • Wiadomości: 4416
    • Zobacz profil
    • O warszawskiej części linii kolejowej nr 7 Warszawa – Lublin i nie tylko ;)
  • Otrzymane polubienia: 185
Odp: O definicji spamu w luźnym wątku
« Odpowiedź #11 dnia: 24 Października 2012, 21:09:09 »
Mam rozumieć, że luźny wątek jest wyodrębniony z forum? (nie dotyczy go regulamin)

Luźny wątek jest luźnym wątkiem i nie uważam, że Ci konkretni userzy, do których miałeś pretensje w nim spamowali. Z tego właśnie powodu.

Cytuj
Ta sama strona również mówi o „floodingu” i „spamowaniu”.

Kiepski przykład.


Offline Patrykos

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 4512
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 9
Odp: O definicji spamu w luźnym wątku
« Odpowiedź #12 dnia: 24 Października 2012, 21:11:07 »
Kiepski przykład.
Proszę uzasadnić dlaczego cytowanie regulaminu jest kiepskim przykładem.
Luźny wątek jest luźnym wątkiem i nie uważam, że Ci konkretni userzy, do których miałeś pretensje w nim spamowali. Z tego właśnie powodu.
To nie jest tylko moja opinia. Poza tym jak Administracja (REWIZOR) napisał:
http://eu07.pl/forum/index.php/topic,22218.msg311030.html#msg311030
« Ostatnia zmiana: 24 Października 2012, 21:12:52 wysłana przez Patrykos »
Pozdrawiam, Patryk
https://www.facebook.com/WarsztatPatrykosa
Węgrom gratulujemy Ikarusa.

Offline AtapiCl

  • Administrator
  • Wiadomości: 4416
    • Zobacz profil
    • O warszawskiej części linii kolejowej nr 7 Warszawa – Lublin i nie tylko ;)
  • Otrzymane polubienia: 185
Odp: O definicji spamu w luźnym wątku
« Odpowiedź #13 dnia: 24 Października 2012, 21:14:08 »
Proszę uzasadnić dlaczego cytowanie regulaminu jest kiepskim przykładem.

Cytowanie wykładu o spamie jest kiepskim przykładem. Podaj mi definicję spamu, najlepiej w ramach liczbowych. Żeby było jasne, ile wiadomości jest spamem, a ile już nie. Dobre źródło najlepiej.

Cytuj
http://eu07.pl/forum/index.php/topic,22218.msg311030.html#msg311030

Też kiepski przykład. Ma to związek z kłótniami, a nie z ogólnym pisaniu o pierdołach.

Offline Patrykos

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 4512
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 9
Odp: O definicji spamu w luźnym wątku
« Odpowiedź #14 dnia: 24 Października 2012, 21:22:03 »
Też kiepski przykład. Ma to związek z kłótniami, a nie z ogólnym pisaniu o pierdołach.
Nie masz racji. Robienie śmietnika =/= kłócić się. Robienie śmietnika = spamowanie/floodowanie. Nie wiem czy są wcześniejsze luźne wątki na bocznicy ale gdy pojawiły się spamerskie posty, Rewizor napisał aby nie śmiecić. Chyba nie muszę pisać, że Ty też się irytowałeś. Zdaje się masz pamięć krótką, bo sam kiedyś mi przypominałeś, że na forum nie ma równego traktowania. Poza tym: http://eu07.pl/forum/index.php/topic,22218.msg315215.html#msg315215

Cytowanie wykładu o spamie jest kiepskim przykładem. Podaj mi definicję spamu, najlepiej w ramach liczbowych. Żeby było jasne, ile wiadomości jest spamem, a ile już nie. Dobre źródło najlepiej.
„Flooding - mówiąc prosto - zaśmiecanie bloga, zalewanie go wieloma, często identycznymi wpisami np. w komentarzach... nie zalewaj świata śmieciami - ani świata "rzeczywistego", ani wirtualnego! Nikt nie chciałby mieszkać na wysypisku śmieci - nie róbmy go z blogów.”
Pozdrawiam, Patryk
https://www.facebook.com/WarsztatPatrykosa
Węgrom gratulujemy Ikarusa.

Offline AtapiCl

  • Administrator
  • Wiadomości: 4416
    • Zobacz profil
    • O warszawskiej części linii kolejowej nr 7 Warszawa – Lublin i nie tylko ;)
  • Otrzymane polubienia: 185
Odp: O definicji spamu w luźnym wątku
« Odpowiedź #15 dnia: 24 Października 2012, 21:27:52 »
Nie masz racji. Robienie śmietnika =/= kłócić się. Robienie śmietnika = spamowanie/floodowanie.

W takim razie musisz poszerzyć swą terminologię.

Cytuj
Nie wiem czy są wcześniejsze luźne wątki na bocznicy ale gdy pojawiły się spamerskie posty, Rewizor napisał aby nie śmiecić. Chyba nie muszę pisać, że Ty też się irytowałeś. Zdaje się masz pamięć krótką, bo sam kiedyś mi przypominałeś, że na forum nie ma równego traktowania.

Chyba nie muszę pisać, że to były zupełnie odmienne sytuacje. Tutaj spamu nie ma. Jesteś bardzo przewrażliwiony.

Cytuj
Poza tym: http://eu07.pl/forum/index.php/topic,22218.msg315215.html#msg315215

No. Czy w związku z tym kazałem mu przestać pisać? Dostał warna? Nie? Widzisz różnicę? Też mam prawo wypowiedzieć się jako user i toteż uczyniłem.

Cytuj
„Flooding - mówiąc prosto - zaśmiecanie bloga, zalewanie go wieloma, często identycznymi wpisami np. w komentarzach... nie zalewaj świata śmieciami - ani świata "rzeczywistego", ani wirtualnego! Nikt nie chciałby mieszkać na wysypisku śmieci - nie róbmy go z blogów.”

...w wątku, który z definicji jest o pierdołach czyli wiadomości te same w sobie mają nikłą wartość merytoryczną.

PS. Zgodnie ze zgłoszeniem wydzielam. Później się zastanowię gdzie to finalnie umieścić.
« Ostatnia zmiana: 24 Października 2012, 21:33:34 wysłana przez AtapiCl »

Offline Sawi

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 9046
  • O.M.D - Electricity, O.M.D - Enola Gay. 01.09.2012
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 571
Odp: O definicji spamu w luźnym wątku
« Odpowiedź #16 dnia: 24 Października 2012, 21:40:49 »
Szczerze to ja sam nie czaje kiedy ktoś spamuje, a kiedy nie. Sam nawet założyłem watek z zapytaniem czy nim jestem i jasnej odpowiedzi nie otrzymałem. Wiem, że są tacy, którzy mnie uważają za spamera, ale za co pojęcia nie mam. Czym właściwie jest spam? Jest na to jakaś regułka?
Życie jest bardzo kruche i w najmniej oczekiwanym momencie tracisz bliskich. Nie widzisz kogoś lata i nagle już tej osoby nie ma :(. Jedynie co tobie zostaje, to wspomnienia http://www.youtube.com/watch?v=Rk_sAHh9s08 "Co mnie nie zabije, to mnie wzmocni".

Offline PanMechanik

  • Wiadomości: 838
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 3
Odp: O definicji spamu w luźnym wątku
« Odpowiedź #17 dnia: 24 Października 2012, 21:42:48 »
Cytuj
Spam - czym właściwie jest

Aby skutecznie zwalczać spam, należy najpierw dokładnie go zdefiniować.

Większość ludzi określa spam jako nieoczekiwaną pocztę. Definicja ta nie jest jednak zupełnie poprawna i prowadzi do mylenia niektórych rodzajów korespondencji handlowej z prawdziwym spamem.

Spam jest anonimową, nieoczekiwaną, masowo rozsyłaną pocztą.

Na podstawie tej definicji spamu zarówno w Stanach Zjednoczonych, jak i w Europie powstała ustawa mająca zapobiegać spamowi. Przyjrzyjmy się dokładnie częściom składowym tej definicji:

    Anonimowy: w celu ukrycia rzeczywistego nadawcy prawdziwy spam rozsyłany jest z wyłudzonych lub przechwyconych adresów nadawcy.
    Masowo rozsyłany: prawdziwy spam wysyłany jest w ogromnych ilościach. Spamerzy zarabiają pieniądze na niewielkim odsetku odbiorców, którzy odpowiedzieli na wiadomość. Aby praktyka ta była opłacalna, należy początkowo wysłać wiadomości w dużych ilościach.
    Nieoczekiwany: listy mailingowe, newslettery i inne materiały reklamowe, które użytkownicy otrzymują na własne życzenie, mogą przypominać spam, są jednak legalną pocztą. Innymi słowy, ta sama wiadomość może być zaklasyfikowana jako spam lub legalna poczta w zależności od tego, czy użytkownik wyraził zgodę na jej otrzymywanie.

Należy podkreślić, że słowa 'reklama' czy 'komercyjny' nie są stosowane do zdefiniowania spamu.

Wiele wiadomości będących spamem nie jest ani reklamą, ani żadnym rodzajem oferty handlowej. Poza oferowaniem towarów i usług, wiadomości spamowe należą do jednej z następujących kategorii:

    wiadomości o charakterze politycznym,
    apele pochodzące rzekomo od instytucji charytatywnych,
    oszustwa finansowe (scam),
    łańcuszki (chain letters),
    fałszywy spam wykorzystywany do rozprzestrzeniania złośliwych programów.

Nieoczekiwana, ale legalna poczta

Legalna oferta handlowa, apel charytatywny, zaproszenie zaadresowane osobiście do rzeczywistego odbiorcy lub newsletter - wszystkie te wiadomości można zaklasyfikować do kategorii nieoczekiwana poczta, nie są one jednak spamem. Legalne są również powiadomienia o wystąpieniu błędu podczas wysyłania wiadomości, mylnie skierowane wiadomości, wiadomości pochodzące od administratora systemu lub od dawnych znajomych, którzy nie korespondowali wcześniej za pośrednictwem poczty elektronicznej. Nieoczekiwane - z pewnością. Niechciane - niekoniecznie.

Jak postępować ze spamem

Ponieważ odbiorca może w rzeczywistości być zainteresowany nieoczekiwanymi wiadomościami, rozwiązanie antyspamowe wysokiej jakości powinno potrafić rozróżnić prawdziwy spam (nieoczekiwaną, masowo rozsyłaną pocztę) od nieoczekiwanej korespondencji. Ten rodzaj poczty powinien być oznaczony jako 'potencjalny spam', tak aby odbiorca wiadomości mógł sam zdecydować jak z nią postąpić.

Firmy powinny określić własną politykę odnośnie spamu. Administratorzy systemu powinni ocenić potrzeby poszczególnych działów i na tej podstawie różne grupy użytkowników powinny uzyskiwać dostęp do różnych skrzynek nieoczekiwanej poczty. Na przykład, osoba zajmująca się wyjazdami służbowymi może chcieć czytać materiały reklamowe z biur podróży, natomiast dział zasobów ludzkich może zapoznawać się z wszystkimi zaproszeniami na seminaria i szkolenia.


Źródło: http://www.viruslist.pl/spam.html?chapter=articles&id=22

Offline Patrykos

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 4512
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 9
Odp: O definicji spamu w luźnym wątku
« Odpowiedź #18 dnia: 24 Października 2012, 21:47:34 »
W takim razie musisz poszerzyć swą terminologię.
W porządku, zatem jeśli „trolling”, „flooding” i „spamowanie” NIE JEST robieniem śmietnika, to może warto poszerzyć regulamin o definicję robienia śmietnika. Próbujesz egzekwować według swojego sposobu myślenia (nie oceniam), który nie musi być jasny dla każdego użytkownika.
No. Czy w związku z tym kazałem mu przestać pisać? Dostał warna? Nie? Widzisz różnicę? Też mam prawo wypowiedzieć się jako user i toteż uczyniłem.
Oczywiście, że nie mogłeś mu niczego kazać. Jedynie – o dziwo mnie – po zwróceniu uwagi, że posty Maxia sięgają intelektualnego dna oberwało się zabraniem rangi (nie mam do tego żalu bo mnie to w ogóle nie rusza).
...w wątku, który z definicji jest o pierdołach czyli wiadomości te same w sobie mają nikłą wartość merytoryczną.
Ale obowiązuje w nim regulamin i niedozwolone jest robienie śmietnika. Rozumiem, że jeśli napiszę w tym wątku, że zrobiłem rzadką kupkę albo za mocno się podtarłem, to nikt nie będzie mógł mi zwrócić uwagi? Bo tak właśnie wyglądają posty Maxia.
PS. Zgodnie ze zgłoszeniem wydzielam. Później się zastanowię gdzie to finalnie umieścić.
Proponuję umieścić tam, gdzie są umieszczane wszystkie niewygodne wątki dla Administracji. Czyli w koszu.

Poza tym mój post
Chciałbym przypomnieć zdanie Administracji, że
Cytuj
Nie po to promujemy nasz symulator aby reklamować i skupiać się na innych symulatorach na naszym prywatnym forum.

źródło: http://eu07.pl/forum/index.php/topic,20068.msg240304.html#msg240304
jest merytorycznie uzasadniony. Odwołuje się on do wypowiedzi administratora, która znowuż odwołuje się do tej samej sytuacji jaka ma miejsce w wątku o Mechaniku EN57. Zamiast równie merytorycznie odpowiedzieć, Ty wolałeś wykazać się swoją kulturą i napisałeś grzeczne „WYP$#&^#@”. Gratuluję poziomu.
Pozdrawiam, Patryk
https://www.facebook.com/WarsztatPatrykosa
Węgrom gratulujemy Ikarusa.

Offline AtapiCl

  • Administrator
  • Wiadomości: 4416
    • Zobacz profil
    • O warszawskiej części linii kolejowej nr 7 Warszawa – Lublin i nie tylko ;)
  • Otrzymane polubienia: 185
Odp: O definicji spamu w luźnym wątku
« Odpowiedź #19 dnia: 24 Października 2012, 21:58:21 »
W porządku, zatem jeśli „trolling”, „flooding” i „spamowanie” NIE JEST robieniem śmietnika, to może warto poszerzyć regulamin o definicję robienia śmietnika. Próbujesz egzekwować według swojego sposobu myślenia (nie oceniam), który nie musi być jasny dla każdego użytkownika.

Spójrz na moją wypowiedź dotycząca definicji luźnego wątku. Przeoczyłeś ją.


Cytuj
Oczywiście, że nie mogłeś mu niczego kazać. Jedynie – o dziwo mnie – po zwróceniu uwagi, że posty Maxia sięgają intelektualnego dna oberwało się zabraniem rangi (nie mam do tego żalu bo mnie to w ogóle nie rusza).

Tobie oberwało się za ogólne trucie jadem do userów mimo wielokrotnych upomnień. W kontekście spamowania. A to, że Ciebie to nie rusza to wiem doskonale. Więc po co masz mieć rangę, skoro jej nie szanujesz?

Cytuj
Ale obowiązuje w nim regulamin i niedozwolone jest robienie śmietnika. Rozumiem, że jeśli napiszę w tym wątku, że zrobiłem rzadką kupkę albo za mocno się podtarłem, to nikt nie będzie mógł mi zwrócić uwagi? Bo tak właśnie wyglądają posty Maxia.

Oczywiście, że będę mógł. To jest moja subiektywna w pewnym sensie (oczywiście przy porównywaniu przypadku do Regulaminu - dla mnie sytuacja może wyglądać tak, dla kogoś innego inaczej) ocena, czy ta treść nadaje się do publikacji, czy też nie. Pomimo braku merytorycznej wartości. Jeśli nie będzie słuszna (lub nawet będzie rażąca), to na pewno ktoś z kolegów Administratorów zwróci na to uwagę. I od razu dodam, że kwestia ukarania to inna bajka i jest przeze mnie oceniana obiektywnie.

Cytuj
Proponuję umieścić tam, gdzie są umieszczane wszystkie niewygodne wątki dla Administracji. Czyli w koszu.

W tym przypadku niewygodne jest dla Ciebie i Twojej grupy wsparcia.

Cytuj
Poza tym mój post jest merytorycznie uzasadniony. Odwołuje się on do wypowiedzi administratora, która znowuż odwołuje się do tej samej sytuacji jaka ma miejsce w wątku o Mechaniku EN57.


Znów przeoczyłeś moją wypowiedź. Ona nie była ta sama.

Cytuj
Zamiast równie merytorycznie odpowiedzieć, Ty wolałeś wykazać się swoją kulturą i napisałeś grzeczne „WYP$#&^#@”. Gratuluję poziomu.

Wystarczy, że Ty sam zaprezentowałeś swój poziom. My na tym forum takiego nie potrzebujemy.

Kłódeczka.
« Ostatnia zmiana: 24 Października 2012, 22:14:05 wysłana przez AtapiCl »

Offline Winger

  • Administrator
  • Wiadomości: 1465
    • Zobacz profil
    • http://www.winger.eu07.pl
  • Otrzymane polubienia: 1
Odp: O definicji spamu w luźnym wątku
« Odpowiedź #20 dnia: 25 Października 2012, 00:35:09 »
Patrykos - zbierałeś sobie od jakiegoś czasu i przegiąłeś. Trochę pokory. Upominanie userów i ocenę merytoryczną zawartości poszczególnych postów/wątków zostaw moderatorom i administratorom. "Nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu" - powinieneś znać te powiedzenie o ile w Śl.TZN historii wciąż uczy ta sama osoba.
Pozdrawiam,
Winger