Autor Wątek:  Przekaźnik ziemnozwarciowy  (Przeczytany 24400 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline selsyn

  • Wiadomości: 253
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 1
Przekaźnik ziemnozwarciowy
« dnia: 01 Listopada 2016, 23:49:28 »
Obejrzałem filmik o działaniu tego przekaźnika (
) i tak do końca nie rozumiem tłumaczenia zasady działania. "Otóż w przypadku gdy dojdzie do zwarcia do masy obwodu głównego lokomotywy i prąd płynący z tego zwarcia, będzie miał napięcie wieksze jak 40 V dojdzie do wyzwolenia się przekaźnika ziemnozwarciowego". Trochę tego nie rozumiem. Nie znam się na budowie tej lokomotywy ale wydaje mi się że silnik spalinowy napędza generator zespolony na jednym wale. W razie przebicia izolacji generatora lub elektroniki pokładowej-sterowniczej, prąd popłynie pomiędzy uszkodzonym elementem a masą pojazdu, gdzie tu zwarcie doziemne? Dalej, wydaje mi się że te 40 V to różnica potencjału między masą pojazdu a? I tu nie jestem pewien czym, minusem generatora?

Offline miko22

  • Wiadomości: 616
  • Powoli wracam z "promocją"...
    • Zobacz profil
    • Nasze-Symulatory.pl
  • Otrzymane polubienia: 196
Odp: Przekaźnik ziemnozwarciowy
« Odpowiedź #1 dnia: 02 Listopada 2016, 00:43:52 »
Cewka przekaźnika ziemnozwarciowego wpięta jest przez styki nawrotnika pomiędzy "-" lub "+" obwodu głównego (w zależności od kierunku jazdy) a ziemię (a właściwie szyny) czyli ramę pojazdu. Chodzi o to, że kiedy nastąpi jakiś przepływ prądu z obwodu głównego do ramy pojazdu (masy - "minus" prądnicy nie jest połączony z ramą), prąd ten popłynie dalej od ramy przez cewkę przekaźnika ziemnozwarciowego do odpowiedniego bieguna obwodu głównego, do którego przyłączona jest ta cewka stykiem nawrotnika. A 40V to spadek napięcia na cewce przekaźnika wywoływany przepływem prądu przez nią, bo ona też ma jakąś rezystancję - konkretnie są to dwie cewki połączone szeregowo o rezystancji 2270 +/- 181 Ohm każda, czyli łącznie ok. 4540 Ohm i jeśli podzieli się napięcie przez tą wartość, to daje to prąd zadziałania ok. 8,8mA.
Jeśli się mylę, proszę o poprawienie. Dane na podstawie książki "Lokomotywy spalinowe serii SM42".
« Ostatnia zmiana: 02 Listopada 2016, 00:47:22 wysłana przez miko22 »

Offline selsyn

  • Wiadomości: 253
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 1
Odp: Przekaźnik ziemnozwarciowy
« Odpowiedź #2 dnia: 02 Listopada 2016, 11:39:50 »
Cytuj
Cewka przekaźnika ziemnozwarciowego wpięta jest przez styki nawrotnika pomiędzy "-" lub "+" obwodu głównego (w zależności od kierunku jazdy) a ziemię (a właściwie szyny) czyli ramę pojazdu.
Dla mnie laika szyny raczej ramy nie stanowią. Chyba że w żargonie kolejarskim "ziemię" przyjęto jako "masę" pojazdu. To do końca nie jest poprawne. Opisany przekaźnik działa w zasadzie jako przekaźnik zabezpieczający przed pojawieniem się znaczącej różnicy potencjału (40V) pomiędzy chronionymi elementami. W elektroenergetyce są znane przypadki stosowania takich przekaźników. Działają one w momencie pojawienia się na obudowie chronionego urządzenia potencjału groźnego dla człowieka. Natomiast przekaźnik ziemnozwarciowy reaguje na prądy upływu poza obwód ale do ziemi, zamykając tym samym obwód pomiędzy punktem neutralnym wtórnego uzwojenia trafo, poprzez jego uziom i dalej ziemię aż do punktu upływu prądu z chronionego obwodu przez uszkodzoną izolację bądź ciało człowieka w przypadku porażen. Klasycznym przykładem powszechnie stosowanego wyłącznika ziemnozwarciowego jest popularny wyłącznik różnicowoprądowy. Reaguje on właśnie na prądy upływu konkretnie do ziemi. Wiem że o innych typach prądów tu mowa, ale jakoś wydaje mi się że nazywanie omawianego przekaźnika "ziemnozwarciowym" nie jest prawidłowe.
« Ostatnia zmiana: 02 Listopada 2016, 11:53:59 wysłana przez selsyn »

Offline MichałŁ

  • Wiadomości: 1179
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 37
Odp: Przekaźnik ziemnozwarciowy
« Odpowiedź #3 dnia: 02 Listopada 2016, 15:28:26 »
Właśnie przekaźnik róznicowoprądowy a ziemnozwarciowy, mimo ze pełnią podobne funkcje, są to całkiem inne urządzenia działające na innej zasadzie choć oba sprawdzają stan izolacji.

Przekaźnik różnicowoprądowy porównuje wartość prądu na wejściu i wyjściu z obwodu jeżeli ta wartość się nie zgadza (czyli prąd ucieka nam przez uziemienie) to wyłącza obwód. Takie przekaźniki są w elektrowozach bo tam "masa" lokomotywy stanowi jeden biegun zasilania obwodu głównego.

Przekaźnik ziemnozwarciowy  sprawdza czy nie pojawiło się napięcie między siecią a elementami które powinny być od niej izolowane. Taka siecią jest zwykle właśnie obwód główny lokomotywy spalinowej

Offline miko22

  • Wiadomości: 616
  • Powoli wracam z "promocją"...
    • Zobacz profil
    • Nasze-Symulatory.pl
  • Otrzymane polubienia: 196
Odp: Przekaźnik ziemnozwarciowy
« Odpowiedź #4 dnia: 02 Listopada 2016, 18:11:53 »
Dla mnie laika szyny raczej ramy nie stanowią.
Są stale elektrycznie połączone z ramą poprzez koła. Cyba, że grubo podsypie się piaskiem, to mogą się odizolować, co dużo większe znaczenie ma w elektrowozach, gdzie z reguły używa się określenia "uszynienie obwodu głównego" zamiast "uziemienie". Szyny natomiast są izolowane od podkładów specjalnymi przekładkami.
Opisany przekaźnik działa w zasadzie jako przekaźnik zabezpieczający przed pojawieniem się znaczącej różnicy potencjału (40V) pomiędzy chronionymi elementami.
Nie do końca, bo musi jednak popłynąć jakiś prąd (te 8,8mA) i dopiero przepływ tego prądu wywołuje spadek (odłożenie się) napięcia na cewkach przekaźnika, więc w tym przypadku przepływ prądu jest raczej przyczyną, a napięcie jedynie jego skutkiem. De facto na cewce przekaźnika nadmiarowego też musi się odłożyć jakieś napięcie, aby zadziałał, a zabezpiecza nie przed tym napięciem, a przed nadmiernym prądem. Przekaźnik ziemnozwarciowy to też coś w rodzaju przekaźnika nadmiarowego, tylko o dużo większej rezystancji uzwojeń, więc działa przy duż mniejszym prądzie.
Działają one w momencie pojawienia się na obudowie chronionego urządzenia potencjału groźnego dla człowieka.
No właśnie, a tutaj jak napisałem musi wystąpić przepływ prądu, aby pojawiło się to napięcie.
Natomiast przekaźnik ziemnozwarciowy reaguje na prądy upływu poza obwód ale do ziemi, zamykając tym samym obwód pomiędzy punktem neutralnym wtórnego uzwojenia trafo, poprzez jego uziom i dalej ziemię aż do punktu upływu prądu z chronionego obwodu przez uszkodzoną izolację bądź ciało człowieka w przypadku porażen.
Rzeczywiście, bardziej poprawną nazwą byłby przekaźnik "szynozwarciowy", bo prąd nie upływa bezpośrednio do ziemi, tylko do szyn przez ramę pojazdu i koła, ale "ziemnozwarciowym" nazwali go konstruktorzy i tego chyba trzeba się trzymać.
Klasycznym przykładem powszechnie stosowanego wyłącznika ziemnozwarciowego jest popularny wyłącznik różnicowoprądowy. Reaguje on właśnie na prądy upływu konkretnie do ziemi.
On, jak Kolega wyżej napisał, reaguje na różnicę prądów w dwóch przewodach obwodu głównego przechodzących przez jego obwód magnetyczny, a przekaźnik ziemnozwarciowy na przepływ prądu z jednego przewodu do drugiego, ale przez jego cewkę połączoną jednym biegunem z masą pojazdu (szynami). Natomiast wyłącznik różnicowoprądowy zadziała nie tylko w przypadku upływu prądu do ziemi, ale również wtedy, kiedy np. zewrze się zacisk wejściowy i wyjściowy jednego z przewodów lub kiedy jakiś odbiornik podłączy się między zacisk wyjściowy jednego przewodu a zacisk wejściowy drugiego przewodu, bo wykryje różnicę prądów w przechodzących przez niego fragmentach dwóch przewodów (lub czterech w przypadku wyłącznika trójfazowego).
Tutaj masz zdjęcia z opisem przekaźnika ziemnozwarciowego z książki "Lokomotywy elektryczne serii SM42" i zdjęcie schematu obwodu głównego z książki "Vademecum maszynisty spalinowych pojazdów trakcyjnych" - przekaźnik oznaczony jako PZ: http://eu07.pl/userfiles/21606/priv-przekaznik_ziemnozwarciowy_sm42.7z

Offline selsyn

  • Wiadomości: 253
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 1
Odp: Przekaźnik ziemnozwarciowy
« Odpowiedź #5 dnia: 02 Listopada 2016, 20:33:10 »
Widzę że temat się rozwija. Muszę sprostować pewne rzeczy.
Cytuj
No właśnie, a tutaj jak napisałem musi wystąpić przepływ prądu, aby pojawiło się to napięcie.
Co jest pierwsze, napięcie czy prąd? Żeby przepłynął jakikolwiek prąd musi być różnica potencjałów czyli napięcie. Jak wynika z prawa Ohma prąd jest proporcjonalny do napięcia oraz rezystancji obwodu, ale bez napięcia prąd nie popłynie. Tak więc napięcie zawsze pojawia się jako pierwsze a skutkiem jego jest przepływ prądu. Na filmiku też jest to źle sformułowane. Nie mogę zgodzić się z faktem że wyłącznik różnicowoprądowy nie może być traktowany jako zabezpieczenie ziemnozwarciowe. Klasycznym przykładem wykorzystania tego typu zjawiska (wykrycia różnicy prądów) jest przekaźnik RIg-800 który był stosowany znacznie wcześniej niż obecnie powszechne  różnicówki. Zasada działania RIg-800 jest taka sama jak klasycznej różnicówki, a jest on typowym zabezpieczeniem ziemnozwarciowym w celach średniego napięcia, chociaż już obecnie zastępowany przez nowocześniejsze urządzenia.
Cytuj
Natomiast wyłącznik różnicowoprądowy zadziała nie tylko w przypadku upływu prądu do ziemi, ale również wtedy, kiedy np...
To prawda, ale zadziała również i przede wszystkim na prąd doziemienia. Nie rozpatrujemy tutaj źle podłączonego odbioru lub wadliwie połączonego obwodu. Wyłącznik różnicowoprądowy ogranicza skutki zwarć doziemnych, podobnie jak wspomniany RIg-800.
Cytuj
Właśnie przekaźnik róznicowoprądowy a ziemnozwarciowy, mimo ze pełnią podobne funkcje, są to całkiem inne urządzenia działające na innej zasadzie choć oba sprawdzają stan izolacji.
Nie mogę się z tym zgodzić. Po pierwsze nie sprawdzają stanu izolacji, do tego akurat są inne przekaźniki. Po drugie przekaźniki ziemnozwarciowe reagują właśnie na prąd upływu czyli skutek uszkodzenia izolacji (post factum). Prąd różnicowy (wyzwalający przekaźnik) jest tylko technicznym rozwiązaniem w tym konkretnym typie ale to nie zmienia faktu, aby wystąpił prąd różnicowy musi popłynąć prąd doziemny, bez rozpatrywania źle podłączonego odbioru lub wadliwie połączonego obwodu. 
Cytuj
On, jak Kolega wyżej napisał, reaguje na różnicę prądów w dwóch przewodach obwodu głównego przechodzących przez jego obwód magnetyczny, a przekaźnik ziemnozwarciowy na przepływ prądu z jednego przewodu do drugiego, ale przez jego cewkę połączoną jednym biegunem z masą pojazdu (szynami).
Różnica między tymi dwoma typami przekaźników jest taka że różnicowoprądowy stosujemy na prądy przemienne a ten drugi na stałe. Funkcję jednak mają taką samą, ograniczyć skutki zwarcia doziemnego poprzez wyłączenie obwodu.
« Ostatnia zmiana: 02 Listopada 2016, 20:56:30 wysłana przez selsyn »

Offline Krzysiek626

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 5925
  • EXIT
    • Zobacz profil
    • Krzysiek626
  • Otrzymane polubienia: 443
Odp: Przekaźnik ziemnozwarciowy
« Odpowiedź #6 dnia: 02 Listopada 2016, 22:20:23 »
Cytuj
Co jest pierwsze, napięcie czy prąd? Żeby przepłynął jakikolwiek prąd musi być różnica potencjałów czyli napięcie.
To zależy czy w obwodzie obciążenie jest pojemnościowe, czy indukcyjne. W przypadku cewki przekaźnika pierwsze pojawi się napięcie. Tylko w tym przypadku masz rację. Inaczej jest dla obciążeń pojemnościowych i czystej rezystancji.

Offline miko22

  • Wiadomości: 616
  • Powoli wracam z "promocją"...
    • Zobacz profil
    • Nasze-Symulatory.pl
  • Otrzymane polubienia: 196
Odp: Przekaźnik ziemnozwarciowy
« Odpowiedź #7 dnia: 02 Listopada 2016, 22:30:48 »
Co jest pierwsze, napięcie czy prąd? Żeby przepłynął jakikolwiek prąd musi być różnica potencjałów czyli napięcie. Jak wynika z prawa Ohma prąd jest proporcjonalny do napięcia oraz rezystancji obwodu, ale bez napięcia prąd nie popłynie. Tak więc napięcie zawsze pojawia się jako pierwsze a skutkiem jego jest przepływ prądu.
To zależy, jak to rozpatrywać, bo można w drugą stronę... Żeby pojawiła się jakakolwiek różnice potencjałów, musi przepłynąć jakikolwiek prąd (lub odwrotnie). Jak wynika z prawa Ohma, napięcie jest proporcjonalne do natężenia oraz rezystancji obwodu (lub odwrotnie), ale bez przepływu prądu nie ma napięcia (lub odwrotnie). Tak więc przepływ prądu zawsze nie zawsze pojawia się jako pierwszy, a skutkiem jego jest napięcie (lub odwrotnie).
Chodzi mi o to, że prądnicę można też rozpatrywać nie jako źródło napięciowe, a jako źródło prądowe (oczywiście nie o stałej wydajności), w dodatku o ograniczonej. Wtedy prąd jest przyczyną, a napięcie skutkiem, choć takie sprawy częściej rozpatruje się pewnie w elektronice niż w energoelektryce. Z resztą tak działają amperomierze w lokomotywie - tak naprawdę mierzą spadek napięcia na boczniku wywołany przepływem prądu przez niego, a nie bezpośrednio prąd płynący w obwodzie głównym.
Nie mogę zgodzić się z faktem że wyłącznik różnicowoprądowy nie może być traktowany jako zabezpieczenie ziemnozwarciowe. Klasycznym przykładem wykorzystania tego typu zjawiska (wykrycia różnicy prądów) jest przekaźnik RIg-800 który był stosowany znacznie wcześniej niż obecnie powszechne  różnicówki. Zasada działania RIg-800 jest taka sama jak klasycznej różnicówki, a jest on typowym zabezpieczeniem ziemnozwarciowym w celach średniego napięcia, chociaż już obecnie zastępowany przez nowocześniejsze urządzenia.
Nie napisałem, że nie może być, ale jaka jest zasada działania, tzn. przede wszystkim możliwość wykrywania różnicy prądów w dwóch przewodach (w różnych celach, m.in. zabezpieczenie przed upływem do ziemi), podczas gdy przekaźnik ziemnozwarciowy wykrywa bezpośrednio przepływ prądu w stosunku do (czy przez) tą ziemię (masę pojazdu), co pośrednio też wiąże się z wykryciem różnicy prądów w przewodach za nim (nr 1 i 9 na schemacie z archiwum poprzedniego postu).
To prawda, ale zadziała również i przede wszystkim na prąd doziemienia. Nie rozpatrujemy tutaj źle podłączonego odbioru lub wadliwie połączonego obwodu. Wyłącznik różnicowoprądowy ogranicza skutki zwarć doziemnych, podobnie jak wspomniany RIg-800.
Jak wyżej, chodziło mi o ogólną zasadę działania, a nie o konkretne zastosowanie, bo tych jest kilka możliwych.
Właśnie przekaźnik róznicowoprądowy a ziemnozwarciowy, mimo ze pełnią podobne funkcje, są to całkiem inne urządzenia działające na innej zasadzie choć oba sprawdzają stan izolacji.
Znów chodzi o zasadę działania, choć co do sprawdzania stanu izolacji, dodałbym tylko, że robią to, ale pośrednio, przez sprawdzanie przepływów prądów - czy to ich różnicy w poszczególnych przewodach, czy przez sprawdzanie bezpośrednio upływu przez ziemię - jeśli to występuje, znaczy że izolacja jest uszkodzona.
przekaźniki ziemnozwarciowe reagują właśnie na prąd upływu czyli skutek uszkodzenia izolacji (post factum). Prąd różnicowy (wyzwalający przekaźnik) jest tylko technicznym rozwiązaniem w tym konkretnym typie ale to nie zmienia faktu, aby wystąpił prąd różnicowy musi popłynąć prąd doziemny, bez rozpatrywania źle podłączonego odbioru lub wadliwie połączonego obwodu.
Chyba chodziło Ci o przekaźniki różnicowoprądowe, bo ziemnozwarciowe wyzwala bezpośrednio prąd upływu, a nie różnicowy danych przewodów. Po drugie właśnie "bez rozpatrywania", ale taka możliwość też jest (np. uszkodzenie izolacji przewodów neutralnych i ich zwarcie przed i za wyłącznikiem/przekaźnikiem) i wtedy również zadziała.
Różnica między tymi dwoma typami przekaźników jest taka że różnicowoprądowy stosujemy na prądy przemienne a ten drugi na stałe. Funkcję jednak mają taką samą, ograniczyć skutki zwarcia doziemnego poprzez wyłączenie obwodu.
Nie tylko, bo są np. wyłączniki różnicowoprądowe przystosowane do pracy z prądem stałym (bodajże oznaczenie B), jak i przekaźnik różnicowy w lokomotywie elektrycznej też działa na prądzie stałym (ma dwie cewki wpięte szeregowo w obwód główny nawinięte przeciwsobnie i kiedy wypadkowy strumień magnetyczny jest różny od zera (różny prąd przepływający przez obie cewki), przyciągnięta zostaje zwora i wyłączony wyłącznik szybki). Przyznam się natomiast, że nie znam budowy i zasady działania przekaźnika różnicowoprądowego. Nie słyszałem też o przekaźnikach ziemnozwarciowych działających na prąd przemienny, co nie znaczy, że takich nie ma lub nie można zbudować. Co do funkcji się zgadzam, ale jest to jedna z nich.
« Ostatnia zmiana: 02 Listopada 2016, 22:31:54 wysłana przez miko22 »

Offline selsyn

  • Wiadomości: 253
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 1
Odp: Przekaźnik ziemnozwarciowy
« Odpowiedź #8 dnia: 03 Listopada 2016, 00:17:20 »
Cytuj
To zależy czy w obwodzie obciążenie jest pojemnościowe, czy indukcyjne. W przypadku cewki przekaźnika pierwsze pojawi się napięcie. Tylko w tym przypadku masz rację. Inaczej jest dla obciążeń pojemnościowych i czystej rezystancji.

Jaki prąd masz na myśli, stały czy zmienny?

Offline biovital1

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 349
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 241
Odp: Przekaźnik ziemnozwarciowy
« Odpowiedź #9 dnia: 03 Listopada 2016, 08:48:17 »
40V to spadek napięcia na cewce przekaźnika wywoływany przepływem prądu przez nią, bo ona też ma jakąś rezystancję - konkretnie są to dwie cewki połączone szeregowo o rezystancji 2270 +/- 181 Ohm każda, czyli łącznie ok. 4540 Ohm i jeśli podzieli się napięcie przez tą wartość, to daje to prąd zadziałania ok. 8,8mA.
Jeśli się mylę, proszę o poprawienie. Dane na podstawie książki "Lokomotywy spalinowe serii SM42".

Parę lat temu liczyłem wartość minimum dla rezystancji izolacji dla starych spalinówek i porównywałem to z nastawami współczesnych izometrów w lokomotywach zmodernizowanych. Wykonawcy modernizacji nastawiają próg zadziałania izometrów na ok. 500 kohm. Przy okazji przyjrzałem się fizycznym połączeniom cewek ziemnozwarciowego i jeszcze nigdzie nie widziałem połączonych ich w szereg, a zawsze jako równolegle, czyli rezystancja wypadkowa w ok. 1 kohm. Kto chce może wyliczyć minimum izolacji dla 850V, czyli wartości maksymalnego napięcia podczas normalnej pracy dla niezmodernizowanych spalinówek PKP :) Jako ciekawostkę powiem jeszcze, że izometry ze względu na metodę pomiaru stanu izolacji mają bardzo długą zwłokę czasową w wykrywaniu zwarć, która dochodzi do ok. 5 sekund i nie są w stanie prawidłowo wyłączyć np. ognia okrężnego na komutatorze tzn. miałem przypadek, gdy kolega który się dopiero przeszkalał na nowy typ, zadał 100% mocy, a prądnica okazała się być felerną i doszło do ok. 5 sekundowej serii potężnych strug ognia, huku i dymu. Lokomotywą mocno szarpało, a silnik dawał pełną moc...

Offline miko22

  • Wiadomości: 616
  • Powoli wracam z "promocją"...
    • Zobacz profil
    • Nasze-Symulatory.pl
  • Otrzymane polubienia: 196
Odp: Przekaźnik ziemnozwarciowy
« Odpowiedź #10 dnia: 03 Listopada 2016, 11:45:06 »
Przy okazji przyjrzałem się fizycznym połączeniom cewek ziemnozwarciowego i jeszcze nigdzie nie widziałem połączonych ich w szereg, a zawsze jako równolegle, czyli rezystancja wypadkowa w ok. 1 kohm.
Czyli co - błąd w książce czy poprodukcyjne przeróbki w warsztatach w celu np. zmniejszenia wrażliwości przekaźnika (zwiększenia prądu zadziałania)?

Offline Krzysiek626

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 5925
  • EXIT
    • Zobacz profil
    • Krzysiek626
  • Otrzymane polubienia: 443
Odp: Przekaźnik ziemnozwarciowy
« Odpowiedź #11 dnia: 03 Listopada 2016, 12:34:51 »
Cytuj
To zależy czy w obwodzie obciążenie jest pojemnościowe, czy indukcyjne. W przypadku cewki przekaźnika pierwsze pojawi się napięcie. Tylko w tym przypadku masz rację. Inaczej jest dla obciążeń pojemnościowych i czystej rezystancji.

Jaki prąd masz na myśli, stały czy zmienny?
W momencie pojawienia się przebicia wystąpi stan nieustalony. Należy na to patrzeć jako na prąd zmienny, do czasu ustalenia stabilnych warunków przepływu tego prądu przez cewkę przekaźnika.

Offline biovital1

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 349
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 241
Odp: Przekaźnik ziemnozwarciowy
« Odpowiedź #12 dnia: 03 Listopada 2016, 12:48:23 »
Czyli co - błąd w książce czy poprodukcyjne przeróbki w warsztatach w celu np. zmniejszenia wrażliwości przekaźnika (zwiększenia prądu zadziałania)?
Wygląda mi to na to drugie :) Zresztą nic na tych maszynach ciekawego się nie dzieje tzn. znane są z tego, że pracują bezawaryjnie, a ludzie na warsztacie potrafią zapomnieć jak się tam wymienia silnik trakcyjny, czy prądnicę. Raz na może 20 lat się to zdarzało na cały zakład...aż do czasu gdy przyszły maszyny zmodernizowane, gdzie czułość podniesiono kilkunastokrotnie, a napięcia robocze z 800 do 870 V i to bez zmiany starej izolacji. Dla obsługi są i były zawsze bezpieczne tzn. nie ma ryzyka porażenia. Do zwarć tam nie dochodzi. 99% zadziałania na SM42 i SM31, to wynik zawilgocenia izolacji. Nawet przetarcie izolacji i metaliczne połączenia "plusa" z obudową jest przez stary układ nie wykrywane przy jeździe lokomotywy do przodu. Dopiero zmiana kierunku jazdy i wzrost napięcia do 40V (obecnie 20V) -w takim przypadku- dałoby efekt w postaci wyłączenia sterowania.

Offline MichałŁ

  • Wiadomości: 1179
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 37
Odp: Przekaźnik ziemnozwarciowy
« Odpowiedź #13 dnia: 03 Listopada 2016, 15:57:47 »
To czy jest zastosowany przekaźnik różnicowy czy ziemnozwarciowy zależy od typu instalacji.
Instalacje, które są w jakiś sposób połączone z "masą" urządzeń czy to w postaci uziemienia jak w domach, czy stanową jeden biegun zasilania jak na elektrowozach, wymagają zastosowania przekaźników różnicowych.
Instalacje które są całkowicie izolowane od "masy" czyli jak to by powiedzieli elektrycy instalacje IT tam mamy przekaźniki ziemnozwarciowe. Nazwa ziemnozwarciowy wynika z tego że takie przekaźniki nie są tylko w lokomotywach ale też w innych instalacjach separowanych od ziemi.

A co do działania ziemnozwarciowego na SM42 to mieliśmy dwa niecodzienne przypadki. Raz winna była oprawka oświetlenia woltomierza WN. Drugi raz przyczyną było złe ustawienie styków przekaźnika PRS

Offline selsyn

  • Wiadomości: 253
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 1
Odp: Przekaźnik ziemnozwarciowy
« Odpowiedź #14 dnia: 03 Listopada 2016, 19:59:46 »
Cytuj
W momencie pojawienia się przebicia wystąpi stan nieustalony. Należy na to patrzeć jako na prąd zmienny, do czasu ustalenia stabilnych warunków przepływu tego prądu przez cewkę przekaźnika.
Nie ma sensu zagłębiać się w stany ustalone czy nieustalone. Mowa była co jest pierwsze napięcie czy prąd, a w tym przypadku kluczowe znaczenie ma rodzaj prądu AC czy DC. Wyprzedzenie napięcia przez prąd jest tylko w przypadku ładowania kondensatora i to przy prądzie AC, dzieje się tak na wskutek ciągłej zmiany polaryzacji okładek. W przypadku cewki zasilanej prądem DC wektory prądu i napięcia idą pod jednakowym kątem, tak samo jak w przypadku rezystancji. Można powiedzieć że dla prądu DC cewka i rezystor to jedno i to samo, natomiast dla prądu AC już nie.

Cytuj
To czy jest zastosowany przekaźnik różnicowy czy ziemnozwarciowy zależy od typu instalacji.

Typową instalacją IT są linie przesyłowe wysokich i średnich napięć. Na kable w rozdzielniach zakłada się transformatory ferrantiego (zwane potocznie toroidami) wykrywają one właśnie różnicę w prądach (fazowe zawsze się sumują dając "0". Jeżeli pojawi się różnica to oznacza że linia ma doziemienie i zostaje pobudzony człon wykonawczy wyłączający linię. Zasada działania jest taka sama jak zwykłej różnicówki tylko skala elementów nieco inna.

Cytuj
To zależy, jak to rozpatrywać, bo można w drugą stronę... Żeby pojawiła się jakakolwiek różnice potencjałów, musi przepłynąć jakikolwiek prąd (lub odwrotnie). Jak wynika z prawa Ohma, napięcie jest proporcjonalne do natężenia oraz rezystancji obwodu (lub odwrotnie), ale bez przepływu prądu nie ma napięcia (lub odwrotnie). Tak więc przepływ prądu zawsze nie zawsze pojawia się jako pierwszy, a skutkiem jego jest napięcie (lub odwrotnie).

Żeby pojawiła się różnica potencjałów źródło musi posiadać siłę elektromotoryczną SEM. Niezależnie czy to jest bateria np R6 czy wirująca prądnica, kiedy ma rozwarte bieguny + i - prąd nie płynie, więc nie jest wymagany do powstania SEM a tym samym do powstania różnicy potencjałów na biegunach źródła zwanym napięciem. Prawo Ohma natomiast rozpatruje proporcję pradu i napięcia w stosunku do rezystancji obwodu a nie samego źródła. Oczywiście po przekształceniach możemy obliczyć każdą z tych wartości mając pozostałe dane. 

Cytuj
Chodzi mi o to, że prądnicę można też rozpatrywać nie jako źródło napięciowe, a jako źródło prądowe (oczywiście nie o stałej wydajności), w dodatku o ograniczonej.

Nie moża tych dwóch wartości od siebie oddzielić, każde źródło dysponuje określoną mocą, kwestia tylko stosunku napięcia do prądu ale moc źródła pozostanie taka sama. Np SEM prądnicy = 100V a prąd maksymalny 50A, moc w uproszczeniu dla pradu stałego wyniesie UxI=5Kw, kiedy zamienimy te wartości (rozpatrując np inną prądnicę gdzie napięcie będzie 50V a prąd 100A) moc dalej bedzie 5Kw.

Cytuj
Z resztą tak działają amperomierze w lokomotywie - tak naprawdę mierzą spadek napięcia na boczniku wywołany przepływem prądu przez niego, a nie bezpośrednio prąd płynący w obwodzie głównym.

Bo tak naprawdę ten "amperomierz" jest woltomierzem :). Rozwiązano to w taki sposób ze względu na łatwość pomiaru. Przy prądzie zmiennym stosuje się tzw przekładniki prądowe. Są to małe transformatory zamieniające wysoki prąd pierwotny np 1000A na prąd pomiarowy 5A. Kiedy patrzymy na amperomierz, oczywiscie odpowiednio wyskalowany, zobaczymy że pokazuje 1000A. Kiedy zmierzymy prąd rzeczywisty jaki przez niego płynie, będzie to 5A. Są jeszcze przekładniki 1amperowe, ale rzadko stosowane.
« Ostatnia zmiana: 03 Listopada 2016, 20:04:24 wysłana przez selsyn »

Offline biovital1

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 349
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 241
Odp: Przekaźnik ziemnozwarciowy
« Odpowiedź #15 dnia: 03 Listopada 2016, 20:05:46 »
Cytuj
Co jest pierwsze, napięcie czy prąd? Żeby przepłynął jakikolwiek prąd musi być różnica potencjałów czyli napięcie.
To zależy czy w obwodzie obciążenie jest pojemnościowe, czy indukcyjne. W przypadku cewki przekaźnika pierwsze pojawi się napięcie. Tylko w tym przypadku masz rację. Inaczej jest dla obciążeń pojemnościowych i czystej rezystancji.

Jakoś ciężko mi sobie wyobrazić prąd bez napięcia, różnicy potencjałów, siły elektromotorycznej itp. :) Zawsze pierwsze jest napięcie, które naturalnie i normalnie istnieje bez przepływu prądu, gdy izolacja dąży do nieskończoności. Co prawda na odbiorniku pojemnościowym spóźnia się o ok. 90 stopni, ale tylko maksymalna wartość. W przyrodzie nie ma idealnych rezystorów, kondensatorów, cewek itp. W każdym z tych elementów można doszukać się co najmniej trzech cech tzn. rezystancji, pojemności, indukcyjności. Przykładowo dobierając kondensator do  aparatury impulsowej - konstruktor oprócz typowych parametrów, jak pojemność i napięcie dopuszczalne... musi uwzględnić rezystancję kondensatora.

  Dodano: 03 Listopada 2016, 20:35:16
Są stale elektrycznie połączone z ramą poprzez koła. Cyba, że grubo podsypie się piaskiem, to mogą się odizolować

W rozpatrywanej SM42 ostoja nie jest elektrycznie połączona z kołami. Maźnice są prowadzone bezluzowymi prowadnikami typu Alsthom, gdzie nie popatrzeć, to mamy warstwę gumy. Maźnice SM42 nie mają szczotek uszyniających, ani tym bardziej systemu linek lub innych elastycznych przewodów ku nim prowadzących. Oś zestawu kołowego nie powinna metalicznie się stykać z panewkami, bo w czasie jazdy wytwarza się film smarny. Zęby przekładni też są nasmarowane. Resory piórowe mają na końcu elementy gumowe itd. itp.
« Ostatnia zmiana: 03 Listopada 2016, 20:35:16 wysłana przez biovital1 »

Offline Krzysiek626

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 5925
  • EXIT
    • Zobacz profil
    • Krzysiek626
  • Otrzymane polubienia: 443
Odp: Przekaźnik ziemnozwarciowy
« Odpowiedź #16 dnia: 03 Listopada 2016, 21:17:46 »
Cytuj
Co prawda na odbiorniku pojemnościowym spóźnia się o ok. 90 stopni, ale tylko maksymalna wartość.
W tym zdaniu brak podmiotu. Co się spóźnia? Każdy kto choć trochę uczył się elektrotechniki, zdaje sobie sprawę, że nie ma idealnych rezystancji, pojemności i indukcyjności. Tyle, że często się pomija rezystancję i pojemność cewki, pomija się indukcyjność i rezystancję kondensatora. W rezystorach pomija się ich indukcyjność i pojemność. Cewkę przekaźnika rozpatrujemy jako indukcyjność i spokojnie pomijamy jej pojemność i rezystancję.
Cytuj
Nie ma sensu zagłębiać się w stany ustalone czy nieustalone. Mowa była co jest pierwsze napięcie czy prąd, a w tym przypadku kluczowe znaczenie ma rodzaj prądu AC czy DC.
Nie masz racji, w każdym obwodzie gdzie występuje pojemność i indukcyjność są stany nieustalone, nawet jak włączasz obwód prądu stałego. Na siłę tłumaczył tego nie będę. Jak ktoś studiuje na politechnice, niech zabierze głos.

Offline selsyn

  • Wiadomości: 253
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 1
Odp: Przekaźnik ziemnozwarciowy
« Odpowiedź #17 dnia: 03 Listopada 2016, 21:20:23 »
Cytuj
Rzeczywiście, bardziej poprawną nazwą byłby przekaźnik "szynozwarciowy", bo prąd nie upływa bezpośrednio do ziemi, tylko do szyn przez ramę pojazdu i koła

No właśnie, jakoś mi się to nie wydaje. Jak kolega @biovital1 wyżej napisał osie są odizolowane lub przynajmniej metalicznie nie połączone bezpośrednio z ramą. Zresztą nie ma potrzeby aby przy zwarciu "doziemnym" prąd płynął do szyn bo i po co? Tak naprawdę zwarcie "doziemne" w SM42 to nic innego jak przebicie izolacji do obudowy. Ktoś wyżej napisał że nazwano to w ten sposób, ale faktycznie ze zwarciem doziemnym nie ma nic wspólnego bo prąd do ziemi nie płynie tylko zamyka się w ramie pojazdu.

Cytuj
Nie tylko, bo są np. wyłączniki różnicowoprądowe przystosowane do pracy z prądem stałym (bodajże oznaczenie B)

To nie tak do końca, Taka różnicowka nie może zabezpieczać obwodu zasilanego prądem DC. Klasa B oznacza że uwzględnia ona również prądy stałe pulsujące ze składową stałą, oraz przy prądzie stałym o niewielkim tętnieniu niezależnie od biegunowości, czyli tzw harmoniczne. Różnicówką taką możemy zabezpieczać falowniki, elektroniczne przetwornice napięciowe, UPSy itd gdzie zakłucenia harmoniczne na wskutek komutacji elementów elektronicznych są duże i normalna różnicówka klasy A nie mogła by pracować powodując ciągłe błędne wyłaczenia obwodu.

Cytuj
Nie masz racji, w każdym obwodzie gdzie występuje pojemność i indukcyjność są stany nieustalone, nawet jak włączasz obwód prądu stałego.

Nie twierdzę że takich stanów nie ma. Rozpatrujemy stany ustalone.
« Ostatnia zmiana: 03 Listopada 2016, 21:23:16 wysłana przez selsyn »

Offline Krzysiek626

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 5925
  • EXIT
    • Zobacz profil
    • Krzysiek626
  • Otrzymane polubienia: 443
Odp: Przekaźnik ziemnozwarciowy
« Odpowiedź #18 dnia: 03 Listopada 2016, 21:33:51 »
Cytuj
Nie twierdzę że takich stanów nie ma. Rozpatrujemy stany ustalone.
Jak zadajesz pytanie co pojawia się pierwsze (napięcie czy prąd), to taki stan musisz uwzględnić.

Offline biovital1

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 349
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 241
Odp: Przekaźnik ziemnozwarciowy
« Odpowiedź #19 dnia: 03 Listopada 2016, 21:47:41 »
Cytuj
Nie twierdzę że takich stanów nie ma. Rozpatrujemy stany ustalone.
Jak zadajesz pytanie co pojawia się pierwsze (napięcie czy prąd), to taki stan musisz uwzględnić.

Zawsze pierwsze pojawia się napięcie. Zresztą energia jest przenoszona przez pole magnetyczne nierozerwalnie występujące wokół poruszających się elektronów. Zawdzięcza temu też swą prędkość w ok. 300 000 km/s. Same wolne elektrony są bardzo wolne i energię włożoną do ich ruszenia i tak tracą na różne opory ruchu.

  Dodano: 03 Listopada 2016, 21:56:42
No właśnie, jakoś mi się to nie wydaje. Jak kolega @biovital1 wyżej napisał osie są odizolowane lub przynajmniej metalicznie nie połączone bezpośrednio z ramą. Zresztą nie ma potrzeby aby przy zwarciu "doziemnym" prąd płynął do szyn bo i po co?

Gdyby tam były prądy w.cz. to jeszcze mogłyby "oderwać" się od przewodnika i wypromieniować trochę energii w kosmos ;)
« Ostatnia zmiana: 03 Listopada 2016, 21:56:42 wysłana przez biovital1 »

Offline miko22

  • Wiadomości: 616
  • Powoli wracam z "promocją"...
    • Zobacz profil
    • Nasze-Symulatory.pl
  • Otrzymane polubienia: 196
Odp: Przekaźnik ziemnozwarciowy
« Odpowiedź #20 dnia: 03 Listopada 2016, 22:13:52 »
Żeby pojawiła się różnica potencjałów źródło musi posiadać siłę elektromotoryczną SEM. Niezależnie czy to jest bateria np R6 czy wirująca prądnica, kiedy ma rozwarte bieguny + i - prąd nie płynie, więc nie jest wymagany do powstania SEM a tym samym do powstania różnicy potencjałów na biegunach źródła zwanym napięciem. Prawo Ohma natomiast rozpatruje proporcję pradu i napięcia w stosunku do rezystancji obwodu a nie samego źródła. Oczywiście po przekształceniach możemy obliczyć każdą z tych wartości mając pozostałe dane.
Jakoś ciężko mi sobie wyobrazić prąd bez napięcia, różnicy potencjałów, siły elektromotorycznej itp. :) Zawsze pierwsze jest napięcie, które naturalnie i normalnie istnieje bez przepływu prądu, gdy izolacja dąży do nieskończoności.
Polecam lekturę: http://elportal.pl/pdf/k01/25_18.pdf oraz cz. 2.: http://elportal.pl/pdf/k01/26_13.pdf
Cytuj
Z resztą tak działają amperomierze w lokomotywie - tak naprawdę mierzą spadek napięcia na boczniku wywołany przepływem prądu przez niego, a nie bezpośrednio prąd płynący w obwodzie głównym.
Bo tak naprawdę ten "amperomierz" jest woltomierzem :). Rozwiązano to w taki sposób ze względu na łatwość pomiaru.
Właśnie o to chodzi. Chciałem w ten sposób zobrazować, że spadek napięcia (czyli napięcie) można rozpatrywać jako skutek przepływu prądu, który jest wtedy przyczyną, a nie tylko prąd jako skutek wystąpienia napięcia, które jest przyczyną, jak w wyżej przytoczonych artykułach. Przypomnę, od czego się zaczęło:
Opisany przekaźnik działa w zasadzie jako przekaźnik zabezpieczający przed pojawieniem się znaczącej różnicy potencjału (40V) pomiędzy chronionymi elementami.
...a więc przekaźnik ten nie zabezpiecza "przed pojawieniem się znaczącej różnicy potencjału", ale przed przepływem prądu z obwodu głównego do ramy, a to napięcie odłożone na jego cewkach jest w tym przypadku jedynie skutkiem przepływu prądu upływu, który jest przyczyną i to napięcie wywołuje.
W rozpatrywanej SM42 ostoja nie jest elektrycznie połączona z kołami. Maźnice są prowadzone bezluzowymi prowadnikami typu Alsthom, gdzie nie popatrzeć, to mamy warstwę gumy. Maźnice SM42 nie mają szczotek uszyniających, ani tym bardziej systemu linek lub innych elastycznych przewodów ku nim prowadzących. Oś zestawu kołowego nie powinna metalicznie się stykać z panewkami, bo w czasie jazdy wytwarza się film smarny. Zęby przekładni też są nasmarowane. Resory piórowe mają na końcu elementy gumowe itd. itp.
Nie będę się upierał, bo aż tak szczegółowo nie znam budowy wózków SM42, ale moim zdaniem możliwość elektrycznego połączenia i tak występuje, choćby przez wspomniane zęby przekładni, które jednak trą o siebie i elektryczne połączenie między nimi jest możliwe. Jeśli jednak tak nie jest, to jak napisałem, nie będę się upierał, bo jak na razie wiedzę mam jedynie książkową, a w budowę wózka się nie załębiałem...

Offline Krzysiek626

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 5925
  • EXIT
    • Zobacz profil
    • Krzysiek626
  • Otrzymane polubienia: 443
Odp: Przekaźnik ziemnozwarciowy
« Odpowiedź #21 dnia: 03 Listopada 2016, 22:23:27 »
Cytuj
Zawsze pierwsze pojawia się napięcie.
To tylko tak Ci się zdaje, w kondensatorze pierwszy pojawi się prąd z przesunięciem +90 stopni. Rozładowany kondensator przedstawia zerową wartość impedancji w momencie załączenia obwodu, a więc napięcie na takim kondensatorze musi wynosić 0V.
Cytuj
Zresztą energia jest przenoszona przez pole magnetyczne nierozerwalnie występujące wokół poruszających się elektronów. Zawdzięcza temu też swą prędkość w ok. 300 000 km/s. Same wolne elektrony są bardzo wolne i energię włożoną do ich ruszenia i tak tracą na różne opory ruchu.
Tu próbujesz wywlec następne zagadnienie, które zaciemni tylko sprawę i ma się nijak do zadanego pytania. Ale tu już nie będę polemizował, bo zdążamy do absurdu.
« Ostatnia zmiana: 03 Listopada 2016, 22:27:23 wysłana przez Krzysiek626 »

Offline biovital1

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 349
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 241
Odp: Przekaźnik ziemnozwarciowy
« Odpowiedź #22 dnia: 03 Listopada 2016, 22:35:33 »
To tylko tak Ci się zdaje, w kondensatorze pierwszy pojawi się prąd z przesunięciem +90 stopni. Rozładowany kondensator przedstawia zerową wartość impedancji w momencie załączenia obwodu, a więc napięcie na takim kondensatorze musi wynosić 0V.
Rozładowany kondensator nie jest źródłem prądu tzn. nic nam nie da :) Przyczyną pierwotną jest przyłożenie napięcia ze źródła np. akumulatora i to od tego rozpocznie się przepływ prądu. Odwrotnie nigdy.

Offline Krzysiek626

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 5925
  • EXIT
    • Zobacz profil
    • Krzysiek626
  • Otrzymane polubienia: 443
Odp: Przekaźnik ziemnozwarciowy
« Odpowiedź #23 dnia: 03 Listopada 2016, 22:51:02 »
To tylko tak Ci się zdaje, w kondensatorze pierwszy pojawi się prąd z przesunięciem +90 stopni. Rozładowany kondensator przedstawia zerową wartość impedancji w momencie załączenia obwodu, a więc napięcie na takim kondensatorze musi wynosić 0V.
Rozładowany kondensator nie jest źródłem prądu tzn. nic nam nie da :) Przyczyną pierwotną jest przyłożenie napięcia ze źródła np. akumulatora i to od tego rozpocznie się przepływ prądu. Odwrotnie nigdy.
Prawda, tylko gdzie ja napisałem, że kondensator (rozładowany!), jest źródłem prądu? Czytaj ze zrozumieniem, skoro chcesz ze mnie zrobić nieuka, to się do tego przyłóż. Przy obwodach przekaźnikowych pracowałem wiele lat, z elektrotechniką też nie miałem problemu.

Offline biovital1

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 349
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 241
Odp: Przekaźnik ziemnozwarciowy
« Odpowiedź #24 dnia: 03 Listopada 2016, 22:55:30 »

...a więc przekaźnik ten nie zabezpiecza "przed pojawieniem się znaczącej różnicy potencjału", ale przed przepływem prądu z obwodu głównego do ramy, a to napięcie odłożone na jego cewkach jest w tym przypadku jedynie skutkiem przepływu prądu upływu, który jest przyczyną i to napięcie wywołuje.

Przekaźnik ten jest tylko prostym zabezpieczeniem wykrywającym problem z izolacją i autor filmu chyba niechcący... nieprecyzyjnie się wypowiedział na jego temat. Możemy mieć metaliczne połączenie plusa lub minusa z masą lokomotywy i nic się nie dzieje. Nikogo nic nie "kopie" i nie płynie prąd zwarciowy. Wystarczy że sklei nam się któryś ze styków rozruchowych (na SM42 raczej trudne, bo styk plusowy i minusowy "rozrusznika" mają wspólny napęd elektromagnetyczny, ale na innych seriach czasem się zdarza) i na obudowie (bateria akumulatorów ma minus na masie) możemy mieć pełne 800 V i nic się nie dzieje, oraz nic nie wiemy o tym gdy wybierzemy "dobry" kierunek jazdy lokomotywy (styczniki przełączające obwód pomiarowy przekaźnika ziemnozwarciowego są uzależnione od położenia (jednego z dwóch) nawrotnika .

  Dodano: 03 Listopada 2016, 23:06:17

Prawda, tylko gdzie ja napisałem, że kondensator (rozładowany!), jest źródłem prądu?

No i po co mącić w głowach nieelektryków? Pierwsze jest zawsze napięcie. Bez niego kondensator pozostanie dalej pustym.
« Ostatnia zmiana: 03 Listopada 2016, 23:06:17 wysłana przez biovital1 »

Offline Mariusz1970

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 3926
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 279
Odp: Przekaźnik ziemnozwarciowy
« Odpowiedź #25 dnia: 03 Listopada 2016, 23:31:37 »
Ale jesli przeksztalcimy wzor E=mc2, to otrzymamy c=sqrt(e/m). Tak wiec predkosc swiatla w prozni, mozemy modyfikowac np. zmieniajac mase ;)

Offline Krzysiek626

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 5925
  • EXIT
    • Zobacz profil
    • Krzysiek626
  • Otrzymane polubienia: 443
Odp: Przekaźnik ziemnozwarciowy
« Odpowiedź #26 dnia: 04 Listopada 2016, 11:18:12 »

Prawda, tylko gdzie ja napisałem, że kondensator (rozładowany!), jest źródłem prądu?

Cytuj
No i po co mącić w głowach nieelektryków? Pierwsze jest zawsze napięcie. Bez niego kondensator pozostanie dalej pustym.
Polecam sprawdzenie rozplywu pradu i rozkladu napiec na oscyloskopie w jednostce czasu. Szczegolnie moment zalaczenia napiecia do obwodu z kondensatorem elektrolitycznym. To samo z obwodem zawierajacym indukcyjnosc. Prosze porownac obrazy na oscyloskopie i wyciagnac wnioski. Dla mnie to koniec tlumaczenia w tym temacie.
« Ostatnia zmiana: 04 Listopada 2016, 11:20:17 wysłana przez Krzysiek626 »

Offline biovital1

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 349
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 241
Odp: Przekaźnik ziemnozwarciowy
« Odpowiedź #27 dnia: 04 Listopada 2016, 11:57:51 »
Polecam sprawdzenie rozplywu pradu i rozkladu napiec na oscyloskopie w jednostce czasu. Szczegolnie moment zalaczenia napiecia do obwodu z kondensatorem elektrolitycznym. To samo z obwodem zawierajacym indukcyjnosc. Prosze porownac obrazy na oscyloskopie i wyciagnac wnioski. Dla mnie to koniec tlumaczenia w tym temacie.

A w którym miejscu mam podłączyć sondy oscyloskopu? Na wejściu do kondensatora, czy najdalej położonych punktach od wejścia np. kondensatora powietrznego? Ja Ciebie rozumiem, ale na co komu akademickie rozważania nt. idealnych elementów? I co załączając napięcie do kondensatora, spadnie mi do zera na źródle? nawet jak zrobię zwarcie grubym przewodem, to napięcie jestem w stanie zmierzyć. Robiłem pomiary spadku napięcia na samym tylko bezpieczniku 500 A za pomocą wzmacniacza operacyjnego podczas startu silnika spalinowego ST45 i nawet bez wzmacniacza mierzyłem spadek napięcia za pomocą 10-bitowego przetwornika A/D (o zakresie od 0 do +5V) zaszytego w procesorku z rodziny avr od firmy Atmel. Chyba że ktoś dysponuje przewodami z nadprzewodnika. Można nawet zmierzyć napięcie na końcówkach dipola (największa różnica potencjałów będzie na półfalowym) opromieniowanego falą em w.cz. Można nawet pokłócić się z prawem Ohma ;) Podobno w przewodniku o grubości trzech atomów już ono nie obowiązuje. Zresztą w fizyce często 2+1=2 :), a w fizyce kwantowej to już całkiem wiele zjawisk jest nieoczywistych gdyby patrzeć na nie okiem mechanika, czy elektryka. Napięcie jest zawsze to siłą sprawczą i świetnie się ma bez prądu, a prąd żeby popłynął, zawsze musimy najpierw przyłożyć źródło napięcia...
« Ostatnia zmiana: 04 Listopada 2016, 11:59:00 wysłana przez biovital1 »

Offline Mariusz1970

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 3926
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 279
Odp: Przekaźnik ziemnozwarciowy
« Odpowiedź #28 dnia: 04 Listopada 2016, 12:41:09 »
Dyskusja wynika stad, ze macie inne punkty odniesienia.

Offline MichałŁ

  • Wiadomości: 1179
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 37
Odp: Przekaźnik ziemnozwarciowy
« Odpowiedź #29 dnia: 04 Listopada 2016, 15:42:59 »
Cytuj
W rozpatrywanej SM42 ostoja nie jest elektrycznie połączona z kołami. Maźnice są prowadzone bezluzowymi prowadnikami typu Alsthom, gdzie nie popatrzeć, to mamy warstwę gumy. Maźnice SM42 nie mają szczotek uszyniających, ani tym bardziej systemu linek lub innych elastycznych przewodów ku nim prowadzących. Oś zestawu kołowego nie powinna metalicznie się stykać z panewkami, bo w czasie jazdy wytwarza się film smarny. Zęby przekładni też są nasmarowane. Resory piórowe mają na końcu elementy gumowe itd. itp
Ale mimo wszystko na 42 idzie spawać jak podłączymy "-" spawarki do szyny więc jakoś ten prąd znajdzie sobie drogę.