Autor Wątek:  Incydenty / wypadki / katastrofy kolejowe [wątek zbiorczy]  (Przeczytany 154468 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Quork QTar

  • Wiadomości: 201
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 0
Odp: Wypadki kolejowe
« Odpowiedź #30 dnia: 15 Czerwca 2009, 22:05:28 »
Co do dużej inwestycji- najważniejsze jest bezpieczeństwo.
Tak, ale czy cos jak PZB czy cos jak LZB/ETCS, to roznicy w poziomie bezpieczenstwa nie ma. Ograniczenie PZB do 160 km/h nie jest ze wzgledu na nizsze bezpieczenstwo, tylko ze wzgledu na dlugosc drogi hamowania. Inaczej juz dawno by przestali tez dalsze trasy wyposazac w PZB tylko od razu by walili LZB.
Zostan, Neda/Spojrz na to miasto
Na wstrzesione fundamenty palacow/Na wysokosc platanow Teheranu
Zwa nas "kurzem", a jesli maja racje/Zanieczyscmy powietrze gnebicielom
Nie idz, Neda

Offline iwan

  • Administrator
  • Wiadomości: 596
    • Zobacz profil
    • Fotki na TWB
  • Otrzymane polubienia: 30
Odp: Wypadki kolejowe
« Odpowiedź #31 dnia: 15 Czerwca 2009, 22:10:09 »
Po prostu argumenty z GM są mało przekonywujące. Ja też mogę sobie powiedzieć, że przyczyną wypadku kolejowego pod Ursusem był np. błąd dyżurnego ruchu. Mało faktów.

EŚ wie co pisze - przytacza sporo faktow, ktore sa w raporcie komisji (wiem, bo widzialem). Przytacza tez konkretne zaspisy z instrukcji itd. Ma wiec wiedze wieksza, niz np. Ty.

Wie, ze dyzurny nie poinformowal mechanika o tym, ze pojedzie na bok. Wie, jaki byl zakres dzialan komisji powypadkowej. Wie o tym, ze byly wykonywane prace z rozj. nr 6. Wie, ze nie ustalono o ktorej zakonczono prace z ww. rozjazdem. Wie, ze mechanik nie hamowal. Duzo tych wie, jak na goscia, ktory nie zna faktow.
/Krzysztof Waszkiewicz/ <iwan@eu07.pl> http://www.eu07.pl
tel: +48667841589
********* Non sunt multiplicanda entia sine necessitate *********

Offline uetam

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 2641
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 6
Odp: Wypadki kolejowe
« Odpowiedź #32 dnia: 15 Czerwca 2009, 23:36:15 »
Wie, ze dyzurny nie poinformowal mechanika o tym, ze pojedzie na bok. Wie, jaki byl zakres dzialan komisji powypadkowej. Wie o tym, ze byly wykonywane prace z rozj. nr 6. Wie, ze nie ustalono o ktorej zakonczono prace z ww. rozjazdem. Wie, ze mechanik nie hamowal. Duzo tych wie, jak na goscia, ktory nie zna faktow.
Oj. Rozjazd nr 6 to jest druga strona stacji przeciez. Chyba mozna sie zgodzic, ze nie mogl miec zadnego wplywu na zaistniala sytuacje ruchowa jezeli nie bylo nic grzebane w tym czasie bezposrednio w przekaznikowni (czy tam komputerze ktory za nia robi - nie wiem jaki tam jest dokladnie typ urzadzen). Rownie dobrze mozna powiedziec, ze wine za wypadek ponosi IC ktore nie potrafilo zorganizowac podmiany dla chorego pomocnika.

Cytuj
Zapis urządzeń komputerowych na
stacji Krzewie rejestrował ułożenie drogi
przebiegu dla pociągu nr 8102. Na
komputerowym wydruku nie ma jednak
obrazu semafora – wskazuje tylko, że
była wolna droga.
A czy na tym zapisie nie ma przypadkiem informacji o tym jakie przebiegi byly realizowane?

Offline Piotrek

  • Wiadomości: 888
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 0
Odp: Wypadki kolejowe
« Odpowiedź #33 dnia: 15 Czerwca 2009, 23:46:39 »
Na wielu innych pociągach (chociażby na pośpiechach z Bydgoszczy w kierunku Warszawy) przy jeździe cały czas "pod kreskę" między zatrzymaniami można urwać te 3-5 minut.

To akurat normalka na większości pospiesznych w Polsce, a rekordem rezerw w poprzednim rozkładzie była chyba "Oleńka" z Węglińca do Wrocławia, gdzie na odcinku 25km (Węgliniec - Bolesławiec) z "pionowymi startami" można było przyjechać 10 minut przed planem, a na resztę stacji podobnie - 5-10 przed...

Offline iwan

  • Administrator
  • Wiadomości: 596
    • Zobacz profil
    • Fotki na TWB
  • Otrzymane polubienia: 30
Odp: Wypadki kolejowe
« Odpowiedź #34 dnia: 16 Czerwca 2009, 00:09:22 »
Oj. Rozjazd nr 6 to jest druga strona stacji przeciez. Chyba mozna sie zgodzic, ze nie mogl miec zadnego wplywu na zaistniala sytuacje ruchowa jezeli nie bylo nic grzebane w tym czasie bezposrednio w przekaznikowni

Sledzisz watek? Chodzilo o to, ze jakies fakty autor podaje...

Cytuj
Rownie dobrze mozna powiedziec, ze wine za wypadek ponosi IC ktore nie potrafilo zorganizowac podmiany dla chorego pomocnika.

A czy ktos tu rozstrzygal o winie? To chyba nie z mojej strony padly kategoryczne stwierdzenia. Zauwaz, ze ja napisalem co bylo zarejestrowane, a co twierdzi mechu. Nie chce tego komentowac, bo nie znam wszystkich okolicznosci zdarzenia.

Cytuj
A czy na tym zapisie nie ma przypadkiem informacji o tym jakie przebiegi byly realizowane?

A co to zmieni? Mechanik opiera sie na tym co widzi na semaforze...
/Krzysztof Waszkiewicz/ <iwan@eu07.pl> http://www.eu07.pl
tel: +48667841589
********* Non sunt multiplicanda entia sine necessitate *********

Offline uetam

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 2641
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 6
Odp: Wypadki kolejowe
« Odpowiedź #35 dnia: 16 Czerwca 2009, 00:34:03 »
Oj. Rozjazd nr 6 to jest druga strona stacji przeciez. Chyba mozna sie zgodzic, ze nie mogl miec zadnego wplywu na zaistniala sytuacje ruchowa jezeli nie bylo nic grzebane w tym czasie bezposrednio w przekaznikowni

Sledzisz watek? Chodzilo o to, ze jakies fakty autor podaje...
Tak, ale w tym artykule tez sie tego bardzo mocno czepiali wiec napisalem co myslalem.

Cytuj
Cytuj
Rownie dobrze mozna powiedziec, ze wine za wypadek ponosi IC ktore nie potrafilo zorganizowac podmiany dla chorego pomocnika.

A czy ktos tu rozstrzygal o winie? To chyba nie z mojej strony padly kategoryczne stwierdzenia. Zauwaz, ze ja napisalem co bylo zarejestrowane, a co twierdzi mechu. Nie chce tego komentowac, bo nie znam wszystkich okolicznosci zdarzenia.
Ale ja nie twierdze, ze stwierdziles czyjas wine. Caly czas odnosze sie do tego artykulu, w ktorym autor jednoznacznie obciazyl dyzurnego ruchu.

Cytuj
Cytuj
A czy na tym zapisie nie ma przypadkiem informacji o tym jakie przebiegi byly realizowane?

A co to zmieni? Mechanik opiera sie na tym co widzi na semaforze...
Wiec w tym przypadku widzial S2 gdy na semaforze bylo, oj, dajmy na to 'powinno' byc najpierw S1 a pozniej S12. Wedlug mnie jest rzecza praktycznie niemozliwa aby taka sytuacja miala miejsce...
No ale naczelnicy z PLK maja ostatnio taki dziwny zwyczaj zwalania winy na swoich pracownikow wiec pewnie dostanie sie dyzurnemu ruchu i toromistrzowi.

Offline iwan

  • Administrator
  • Wiadomości: 596
    • Zobacz profil
    • Fotki na TWB
  • Otrzymane polubienia: 30
Odp: Wypadki kolejowe
« Odpowiedź #36 dnia: 16 Czerwca 2009, 00:43:11 »
Ale ja nie twierdze, ze stwierdziles czyjas wine. Caly czas odnosze sie do tego artykulu, w ktorym autor jednoznacznie obciazyl dyzurnego ruchu.

Wiadomo, ze autor broni maszynisty - wyciagnie wiec kazda okolicznosc, ktora moze byc interpretowana na jego korzysc.

Cytuj
Wiec w tym przypadku widzial S2 gdy na semaforze bylo, oj, dajmy na to 'powinno' byc najpierw S1 a pozniej S12. Wedlug mnie jest rzecza praktycznie niemozliwa aby taka sytuacja miala miejsce...

Ale tu nie chodzi o to, co uwazamy za bardziej prawdopodobne. Wszystkie okolicznosci trzeba tlumaczyc na korzysc oskarzonego.

Cytuj
No ale naczelnicy z PLK maja ostatnio taki dziwny zwyczaj zwalania winy na swoich pracownikow wiec pewnie dostanie sie dyzurnemu ruchu i toromistrzowi.

Niekoniecznie...
/Krzysztof Waszkiewicz/ <iwan@eu07.pl> http://www.eu07.pl
tel: +48667841589
********* Non sunt multiplicanda entia sine necessitate *********

Offline AtapiCl

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 4426
    • Zobacz profil
    • O warszawskiej części linii kolejowej nr 7 Warszawa – Lublin i nie tylko ;)
  • Otrzymane polubienia: 212
Odp: Wypadki kolejowe
« Odpowiedź #37 dnia: 16 Czerwca 2009, 00:55:06 »
Cytuj
Wszystkie okolicznosci trzeba tlumaczyc na korzysc oskarzonego.

Pytanie, czy równie dobrze będą bronić pracowników służby ruchu, gdy na nich 'spadnie' odpowiedzialność...

Offline iwan

  • Administrator
  • Wiadomości: 596
    • Zobacz profil
    • Fotki na TWB
  • Otrzymane polubienia: 30
Odp: Wypadki kolejowe
« Odpowiedź #38 dnia: 16 Czerwca 2009, 01:05:23 »
Pytanie, czy równie dobrze będą bronić pracowników służby ruchu, gdy na nich 'spadnie' odpowiedzialność...

Sluzba ruchu tez sie moze bronic. ZZM jest od obrony mechanika.
/Krzysztof Waszkiewicz/ <iwan@eu07.pl> http://www.eu07.pl
tel: +48667841589
********* Non sunt multiplicanda entia sine necessitate *********

Offline uetam

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 2641
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 6
Odp: Wypadki kolejowe
« Odpowiedź #39 dnia: 16 Czerwca 2009, 01:09:19 »
Pytanie, czy równie dobrze będą bronić pracowników służby ruchu, gdy na nich 'spadnie' odpowiedzialność...

Sluzba ruchu tez sie moze bronic. ZZM jest od obrony mechanika.
Obrona mechanika a obwinianie PLK za całe zło na tym świecie to dwie różne rzeczy a autorowi zdecydowanie bliżej do tej drugiej opcji...

Offline iwan

  • Administrator
  • Wiadomości: 596
    • Zobacz profil
    • Fotki na TWB
  • Otrzymane polubienia: 30
Odp: Wypadki kolejowe
« Odpowiedź #40 dnia: 16 Czerwca 2009, 01:41:10 »
Obrona mechanika a obwinianie PLK za całe zło na tym świecie to dwie różne rzeczy a autorowi zdecydowanie bliżej do tej drugiej opcji...

No ale tu mamy zmakniety uklad. Jesli nie jeden, to drugi element ukladu nie zagral. Albo nie zagraly wszystkie. Zawsze w takim przypadku bedzie przepychanka - to nie ja, to ten drugi. Zupelnie nie rozumiem, czego nie ogarniasz. Autor nie obwinia PLKi o "cale zlo"... Nie wiem skad ten pomysl.
/Krzysztof Waszkiewicz/ <iwan@eu07.pl> http://www.eu07.pl
tel: +48667841589
********* Non sunt multiplicanda entia sine necessitate *********

Offline Szymoniak

  • Wiadomości: 317
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 3
Odp: Wypadki kolejowe
« Odpowiedź #41 dnia: 16 Czerwca 2009, 16:23:29 »
@Darth Luk to się zmieni jak PKP będzie musiało płacić kary za spóźnienia ;).

Wykrakałeś, zerknij:
Pociąg się spóźnił? PKP odda ci pieniądze.

Offline Krzysiek

  • Wiadomości: 200
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 3
Odp: Wypadki kolejowe
« Odpowiedź #42 dnia: 16 Czerwca 2009, 18:15:19 »
Machanie wajchami jest duzo bardziej podatniejsze na bledy niz komputerowe.

Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że te "wajchy" posiadały liczne zabezpieczenia mechaniczne. Algorytm zaimplementowany w komputerze odpowiada między innymi skrzyni zależności z zabezpieczeń mechanicznych.

A co do nieomylności komputerów to znajomy automatyk opowiadał mi taką historię: na hali produkcyjnej zepsuł się jeden z regulatorów temperatury (nie byle jakiej firmy - OMRON). Cały czas grzałka grzała maksymalną mocą, co skończyło się przegrzaniem jej i spaleniem. Niby nic nadzwyczajnego, ale regulator cały czas pokazywał za niska temperaturę. I jaki z tego morał? Przy cyfrowej realizacji zapisu danych wyszło by, że działał poprawnie, ponieważ grzał gdy temperatura obiektu była za niska...  Wnioski wyciągnijcie sami.

Kiedyś był na forum wątek o tym jakie cuda potrafi podać semafor.

Z tego co widzę na tym filmie to elektrowóz przeszedł i się nie wykoleił?
Pozdrawiam
Krzysiek

Offline EU07-483

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 2307
  • EU07-483
    • Zobacz profil
    • Super spółka :)
  • Otrzymane polubienia: 168
Odp: Wypadki kolejowe
« Odpowiedź #43 dnia: 16 Czerwca 2009, 18:18:42 »

Z tego co widzę na tym filmie to elektrowóz przeszedł i się nie wykoleił?


Przeszedł, ale sponiewierał tak rozjazd, że następnym się nie udało ;-)

Tym razem nie zadziałała zasada, że jak krowa przeszła to i cielaki przejdą...
Jak będę duży zostanę maszynistą!

Offline buczo

  • Wiadomości: 311
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 1
Odp: Wypadki kolejowe
« Odpowiedź #44 dnia: 16 Czerwca 2009, 20:20:17 »
Cytat:  link=topic=12021.msg119535#msg119535 date=1245109270
Jednak najwięcej obaw ma spółka PKP Przewozy Regionalne.
Czemu mnie to nie dziwi...:p
Gdy zbudzi nas dźwięk potłuczonego szkła....

Offline Paul

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 523
    • Zobacz profil
    • Beskidzka Strona Kolejowa
  • Otrzymane polubienia: 16
Odp: Wypadki kolejowe
« Odpowiedź #45 dnia: 29 Czerwca 2009, 21:14:03 »
A co do nieomylności komputerów

O ile mi wiadomo funkcjonuje tam system OSA-H. Czyli za zabezpieczenie ruchu odpowiada nie komputer, tylko system przekaźnikowy (dosyć nowoczesny), komputer pełni tylko funkcję pulpitu nastawczego. Trochę wątpliwa sprawa żeby powstało sobie np. jakieś zwarcie w wyniku którego zadziałały obwody które nie miały prawa zadziałać, a potem wszystko pracowało poprawnie jak gdyby nigdy nic.

Pozdr
automatyka sterowania ruchem kolejowym rox
www.isdr.pl | www.bsk.isdr.pl | pokrzesik.wytnij@gmail.com

Offline MuNiO

  • Wiadomości: 444
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 0
Odp: Wypadki kolejowe
« Odpowiedź #46 dnia: 29 Czerwca 2009, 23:03:49 »
Trochę wątpliwa sprawa żeby powstało sobie np. jakieś zwarcie w wyniku którego zadziałały obwody które nie miały prawa zadziałać, a potem wszystko pracowało poprawnie jak gdyby nigdy nic.

Mało widziałeś, w automatyce wychodza takie jaja że można złapać się za głowe. Czasami małe, drobne zwarcia wykryć jest bardzo trudno.

Offline uetam

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 2641
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 6
Odp: Wypadki kolejowe
« Odpowiedź #47 dnia: 29 Czerwca 2009, 23:09:12 »
Trochę wątpliwa sprawa żeby powstało sobie np. jakieś zwarcie w wyniku którego zadziałały obwody które nie miały prawa zadziałać, a potem wszystko pracowało poprawnie jak gdyby nigdy nic.
Mało widziałeś, w automatyce wychodza takie jaja że można złapać się za głowe. Czasami małe, drobne zwarcia wykryć jest bardzo trudno.
Tak tak. Zwrotnice sie same przestawiaja, semafory sie same podaja, liczniki przeskakuja. Istna czarna magia. Male zwarcie nie spowodowaloby takich nastepstw.

Offline mechatronik

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 2416
  • Kierownik sekcji napraw lokomotyw
    • Zobacz profil
    • Filmy kolejowe
  • Otrzymane polubienia: 172
Odp: Wypadki kolejowe
« Odpowiedź #48 dnia: 29 Czerwca 2009, 23:47:50 »
Mało widziałeś, w automatyce wychodza takie jaja że można złapać się za głowe. Czasami małe, drobne zwarcia wykryć jest bardzo trudno.

MuNiO, (bez obrazy) to Ty chyba mało widziałeś. Albo widziałeś tylko układy służące do 'szkolnych' doświadczeń... . Dobrze zaprojektowany i wykonany układ automatyki jest w ogromnym stopniu odporny na zakłócenia i awarie elementów peryferyjnych jak i jednostki CPU. Kiedyś brałem udział w pisaniu programu do obsługi zespołu maszyn drukarskich. Po zrobieniu wydruku wyszło, że sam program (w formie tekstowej - STL) zajmował ok 4 kartek A4. Natomiast zależności zabezpieczające układ przed nieprawidłowym zadziałaniem (uszkodzenie czujnika, zakłócenia na IEE 8 od pobliskich przewodów wysokoprądowych, upalenie i 'przyspawanie' torów stycznika, itd) zajęło ok 11 kartek A4. A to tylko drukarnia... . Na kolei takie programy są znacznie bardziej skomplikowane. Raz nawet się o tym przekonałem dzięki uprzejmości jednego z automatyków PLK. Co do wykrywania zwarć to jak się nie ma wprawy i wiedzy to można faktycznie szukać tygodniami. Choć obecnie sterowniki ułatwiają życie dzięki monitorowaniu I/O. A przy takim 'podglądzie' i przy pełnej dokumentacji ciężko nie znaleźć usterki... . Nawet uszkodzone czujniki z wyjściem analogowym dużo łatwiej znaleźć niż kiedyś a to one są najczęściej źródłem 'problemów'.

Male zwarcie nie spowodowałoby takich następstw.
-Dokładnie. Zwłaszcza, że systemy kolejowe są projektowane z uwzględnieniem takich sytuacji.
'Wadą' układów w pełni programowalnych jest właściwie jedna rzecz. Bardzo łatwo wprowadzić dane, które przy braku odpowiednich zabezpieczeń mogą narobić niezłego bigosu. Ale to nie dlatego, że jakiś element elektryczny/elektroniczny zawiódł. To człowiek jest najsłabszym ogniwem. Typowe układy przekaźnikowe miały pewną wielką zaletę. Żeby coś zmienić trzeba się było nieźle 'napracować' (tutaj 'chylę czoła' przed automatykami PKP budującymi układy na przekaźnikach :) ) .
A teraz wystarczy laptop, kabelek, oprogramowanie narzędziowe i możemy zmieniać do woli... (no chyba, że ktoś hasło ustawił jako zabezpieczenie na sterowniku ;D).

EDIT
Ja pisałem o 'ziemnej' automatyce w 'normalnych' warunkach a nie o upakowaniu km przewodów w latającej klatce Faradaya... .
Jeśli układ został prawidłowo wykonany, kontrole są rzetelne, zależności istnieją oraz nie oszczędza się na jakości podzespołów to nie ma praktycznie prawa nic nawalić. A nawet jeśli do tego dojdzie to układ nie 'zwariuje' bo są zabezpieczenia. Ostatnio pewien gościu miał do mnie pretensje, że mu S200 'wariuje'. Wina początkowo poszła na mnie. Po krótkim czasie okazało się, że jakiś (powiem w prost) frajer ułożył nie ekranowane kable od falownika w korycie wewnętrznej sieci łączącej PLC z PC... .
Co do 'katastrof w przestworzach' to nie pamiętasz może odcinka gdzie poszło o wadliwe części ?
« Ostatnia zmiana: 30 Czerwca 2009, 00:08:44 wysłana przez mechatronik »
Autoryzacja: M62, M62Ko, M62M, BR231, BR232, BR233 060DA, TEM2, S200, t448p, SM42, SM30, SM03, SA105, SA108, SA132, SA134
EU07 (4E, 303E), ET21 (3E/1, 3E/1M), ET22, 111Ed, E4MSU, ES64F4, E186, E189, E140, E181, E182, E183, ET40, EN57, EN57AKW, EN76

Offline Mariusz1970

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 3925
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 277
Odp: Wypadki kolejowe
« Odpowiedź #49 dnia: 29 Czerwca 2009, 23:55:18 »
Nie pracowałem na urządzeniach kolejowych, ale w innej branży. Nie będę wypowiadał się bezpośrdenio na temat systemów na kolei, ale zgodzę się, iż w automatyce zwarcia mogą narobić niezłego bałaganu. Czasami przy jakimś upierdilwym zwarciu, zdarzało się, iż urządzenie w specyficznej sytuacji totalnie głupiało, a gdy tej sytuacji specyficznej nie było, urządzenia zdawało się być sprawne. Wykrycie, iż z tym urządzeniem coś nie tak się dzieje, to już był sukces. Później odkrycie w jakich sytuacjach ono głupieje i tak po nitce do głębka....
Bywało, iż takie zwarcie nie były wykryte przez lata.
Też zdarzało się, iż nawet brudny styk w jakimś peryferyjnym urządzeniu, miał wpływ na globalne działanie całego systemu. Ten brudny styk szukałem parę tygodni :)
Wychodziły też po wielu latach błędy fabryczne np. w okablowaniu urządzenia, a urządzenie było włączone do ruchu.

Przed oddaniem systemu robi się mnóstwo testów i jak widać niezawsze one dają rezultat. Wychodzą kwiatki po wielu latach ekspoatacji.
Nawet w trakcie ekspoatacji i wymiany czegoś, może dojść do błędnego okablowania czegoś tam i jeśli będzie to szczęście, to wyjdzie to od razu, jeśli nie, to przy jakieś okazji i w specyficznej sytuacji dopiero ta pomyłka wychodzi na jaw.

Wystarczy też prześledzić cykl programów "Kastastrofa w przestworzach" na N.G.Ch. Różne cuda się mogą zdarzyć.

Edit:
Także mechatronik, raczej Ty mało widziałeś... :)

Offline Quork QTar

  • Wiadomości: 201
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 0
Odp: Wypadki kolejowe
« Odpowiedź #50 dnia: 30 Czerwca 2009, 00:02:50 »
Moj Dziadek zna sie na elektronice jak malo kto; ale pewnego dnia bylismy pewni, ze sie myli; mielismy "powypadkowy" procesor komputerowy (po zalaniu lakierem, ouszka spadla na komputer, a w trakcie czyszczenia "sie" odlamaly trzy nozki), do wyrzucenia, jak uwazalismy, a on mowil, wsadzi do komputera i bedzie chodzic. Wsadzil - i chodzi. Wlasnie tylko w specyficznych sytuacjach sie zawiesza, a poza tym wszystko dziala jak trzeba. Oczywiscie, uzywa sie go tylko do zabawy, internetu itd., nic, gdzie dane mozna stracic, ale poki co, to bardzo rzadko sa problemy.


Edyta: Jeszcze moze by sie przydal wniosek. No wiec, im bardziej przemyslany system elektroniczny, tym wieksze prawdopodobienstwo, ze usterka sie ukryje i w najmniej oczekiwanym momencie wyjdzie. A juz w ogole katastrofa, jesli jest uklad korygujacy bledy. Kiedys, to jak nie dzialalo, to nie dzialalo, semafor byl ciemny, technik przychodzil, wymienial scalak albo co trzeba i dobrze jest. A teraz, cos sie zepsuje, to reszta ukladu probuje sobie bez tego poradzic. Sa redundancje, alternatywne zrodla informacji, itd. itd.
« Ostatnia zmiana: 30 Czerwca 2009, 00:12:27 wysłana przez Quork QTar »
Zostan, Neda/Spojrz na to miasto
Na wstrzesione fundamenty palacow/Na wysokosc platanow Teheranu
Zwa nas "kurzem", a jesli maja racje/Zanieczyscmy powietrze gnebicielom
Nie idz, Neda

Offline AtapiCl

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 4426
    • Zobacz profil
    • O warszawskiej części linii kolejowej nr 7 Warszawa – Lublin i nie tylko ;)
  • Otrzymane polubienia: 212
Odp: Wypadki kolejowe
« Odpowiedź #51 dnia: 30 Czerwca 2009, 00:12:52 »
Po pierwsze - automatyka sama w sobie jest szerokim tematem.
Po drugie - nie można osądzać USRK tylko dlatego, że mieliście styczność z jakimiś elementami automatyki, które nie były związane z bezpieczeństwem ruchu kolejowego. To swoją drogą. Również urządzenia do różnych zastosowań mogą być różnie zabezpieczone przed następstwami uszkodzeń, które z kolei powodowałyby poważne zagrożenia dla ludzi. Kolejna sprawa - gdyby małe zwarcia na kolei powodowały takie następstwa, to prawdopodobnie mielibyśmy więcej wypadków ze stwierdzeniem, że zawiniły USRK w taki i taki sposób (ba, tutaj nie ma takiego stwierdzenia - to tylko wersja maszynisty).

Offline Mariusz1970

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 3925
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 277
Odp: Wypadki kolejowe
« Odpowiedź #52 dnia: 30 Czerwca 2009, 00:22:51 »
Mechatronic,
1)Piszesz wadliwe częsci, ale to wycinek problemu. Były również wypadki spawodowane nieoczekiwanym złym działanie urządzenia. To wadliwe działanie urządzenia było spowodowane np. błędem konstukcyjnym, który się wdtey ujawnił.
2)Piszesz, jeżeli to, jeżeli tamto i mnóstwo tych jeżeli. Wystarczy, iż jedno z tych jeżeli zawiedzie....
3)Nie spotkałem się z urządzeniem, o którym można byłoby powiedzieć na 100 %, iż nie zawiedzie w każdej sytuacji
4)Widziałem nastawnię przekaźnikowo-komputerową. Mnóstowo przekaźników i wyprowadzeń. Powiedzmy, że 100 000 wyprowadzeń. Teraz możesz się zastanawiać, co będzie jeśli coś z czymś się zewrze i jaki to przyniesie skutek. Weź zrób symualcję dla 100 000 końcówek (kombinację możliwych zwrać i ich skutków)
5)Pracowałem blisko 15 lat na systemie przekaźnikowym o dużym stopniu skomplikowania, nawet powiedziałbym bardzo dużym. System jako system był pomyślany dobrze (choć i zdarzały się błędy konstrukcyjne, czego producent nie przewidział, a wychodziło w praniu), ale i ekpoatacja przyczyniała się do błędnego działania. Poruszyliśmy tu zwarcia. Napisałem wyżej co się zdarzało. Widać, iż odporny jesteś na argumenty, ale to wynika z twojej małej wiedzy.
6)Niby dlaczego automatyka na kolei miała by być wyjątkiem od reguły, iż nie ma 100% zabezpieczeń głupoto odpornych (np. różnorakich zwarć)? hmmmm
Ja rozumiem, iż tam przekaźnik pyta się sam siebie, ejjjj Ty, co Ty robisz, w czym jesteś zainstalowany. Sam sobie odpowiada, ja jestem przekaźnikiem w SRK czy czymś tam, mam jakieś zwarcie i mam do czynienia z ruchem na kolei. Wtedy następuje konsternacja tego przekaźnika, aaaaaa, skoro tak, to sorry, nie będę wykolejał pociągów, naprawiam się, a sio mi to zwarcie :)
« Ostatnia zmiana: 30 Czerwca 2009, 00:34:08 wysłana przez Mariusz1970 »

Offline Krzysiek

  • Wiadomości: 200
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 3
Odp: Wypadki kolejowe
« Odpowiedź #53 dnia: 30 Czerwca 2009, 00:36:40 »
@mechatronik bez przesady z tym laptopem i kabelkim. Programowałem w życiu wiele sterowników PLC (Fanuc, Modicon, SIEMENS, Allany-Bradley) i nie da rady czegokolwiek zrobić bez konfiguracji sprzętowej. Więc trudno aby byle kto mógł się podłączyć i cokolwiek zmienić, bo już musi mieć jakieś pojęcie. Poza tym 95% tych sterowników które wymieniłem programowane są za pomocą RS232/485 wiec laptop tu ma ograniczone pole działania.
Co do przekaźników (styczników) to pamiętajcie, że mają swoje wady:
-   długi czas załączania
-   powstawanie łuku
-   możliwość zespawania styków


Quork QTar więc z Twojej wypowiedzi zrozumiałem, że najlepiej jak byśmy zostali w epoce zabezpieczeń mechanicznych? Bo nie do końca ogarniam Twoją wypowiedź. Co chciałes nam przekazać.
Pozdrawiam
Krzysiek

Offline AtapiCl

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 4426
    • Zobacz profil
    • O warszawskiej części linii kolejowej nr 7 Warszawa – Lublin i nie tylko ;)
  • Otrzymane polubienia: 212
Odp: Wypadki kolejowe
« Odpowiedź #54 dnia: 30 Czerwca 2009, 00:51:26 »
Mariusz, nie będę się dalej rozwodził nad tym tematem, bo jakiejkolwiek bym nie dał odpowiedzi, to i tak dyskusja trwałaby przez kolejne 50 postów...  A i tak nie doszlibyśmy do porozumienia i każdy obstawałby przy swoim. No i po prostu mi się nie chce ;] Żeby nie było, zgadzam się, że nie ma 100% pewności co do działania - jakiegokolwiek urządzenia (nie tylko automatyki). Jednak przedstawiacie to tak, jakby te urządzenia ciągle były powodem wypadków ze względu na wadliwość.

Także definitywny EOT z mojej strony ;]

Offline Quork QTar

  • Wiadomości: 201
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 0
Odp: Wypadki kolejowe
« Odpowiedź #55 dnia: 30 Czerwca 2009, 00:52:31 »
Tego nigdy nie mowilem. (OT: Wystarczy Quork ;-) a jak chcesz poprawnie, to Quork Q'Tar, tylko forum nie obsluguje apostrofow...)
Wniosek tylko taki, ze owszem, moze dojsc do usterki wydajacej sie niemozliwa, jak sytuacja o ktora sie tu toczy dyskusja. A czy wracac do epoki kamienia lupanego - ja wcale nie twierdze, ze wtedy bylo bezpieczniej. Mniejsze ryzyko bylo, ze usterka nie wykryje sie od razu - za to bylo ich nieporownanie wiecej. W sumie bezpieczenstwo jest lepsze - przynajmniej jakos liczba wypadkow typu zderzenie, wykolejenie przez nadmierna predkosc itf. maleje, a predkosc rosnie i skladokilometry rosna...
Zostan, Neda/Spojrz na to miasto
Na wstrzesione fundamenty palacow/Na wysokosc platanow Teheranu
Zwa nas "kurzem", a jesli maja racje/Zanieczyscmy powietrze gnebicielom
Nie idz, Neda

Offline Mariusz1970

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 3925
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 277
Odp: Wypadki kolejowe
« Odpowiedź #56 dnia: 30 Czerwca 2009, 00:56:39 »
Ziomal,
Nie, ja nie chciałem przedstawić tego, że USRK są powodem ciągłych wypadków. Ja chciałem tylko napisać, iż mogą wystąpić b. rzadkie i groźne sytuacje, które nawet filozofom się nie sniły a wynikały z nieprawidłowego działania urządzeń. Gdyby one były częste, to na pewno system zostałyby wycofany.

Jak było w tym konkretnym przypadku, co i kto zawinił, tego nie wiem. Są mądrzy ludzie od tego, aby do tego dochodzić.

Offline jageer

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 1410
  • Jak Sz to tylko na Tm....
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 48
Odp: Wypadki kolejowe
« Odpowiedź #57 dnia: 30 Czerwca 2009, 12:03:00 »
Z systemami komputerowymi SRK-owskimi jest różnie, jak z wszystkim co komputerowe i automatyczne. Dobry przykład (nie kolejowy): PŻM zakupiło kontenerowiec, wodowany w Korei pod koniec 2007 roku. Kolega na nim pływał przez 4 miesiące. Fajnie wszystko siedzi sobie mechanik przy komputerze, patrzy na automatykę. Przez pół roku ostro coś się sypało. Jakieś pierdoły... potem się dotarło i jest ok.

Byłem niedawno na SG i taka gadka szmatka z monterem i ja mówię: To taki komfort pracy na Ebilocku: myszka, klawiatura. Jego odpowiedź: Widzi Pan na mechanicznych się wszystko widzi. Niektórzy się pozwalniali, powiedzieli: Ja nie wiem czy jak kliknąłem czy się przestawił rozjazd, jak przełożyłem wajchę to wiedziałem...  (na SG były mechaniczne i jedna elektryczna E). Po czym dyżurny ruchu powiedział, ze po 5 latach dopiero nabrał pewności że jak kliknie to się zmieni tak jak ma być.

Co nie oznacza, że nie jestem zwolennikiem komputerowych systemów SRK ;)
Musi to robić delikatnie, bo jak nie umie to semafor opadnie...

Offline Krzysiek

  • Wiadomości: 200
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 3
Odp: Wypadki kolejowe
« Odpowiedź #58 dnia: 04 Lutego 2011, 16:42:48 »
Witam,
Pozwolę sobie przywołać ten temat ponieważ od dłuższego czasu zastanawiam się jaki był finał tej sprawy. Czy ktoś może wie co było przyczyną tego wypadku? Czy błąd człowieka, czy jednak problem z automatyką?
Pozdrawiam
Krzysiek

Offline EU40

  • Zasłużony dla Symulatora
  • Wiadomości: 2206
  • MD Kraków Prokocim
    • Zobacz profil
  • Otrzymane polubienia: 397
Odp: Wypadki kolejowe
« Odpowiedź #59 dnia: 06 Lutego 2011, 21:09:58 »
A taki jak każdy wypadek kolejowy :) nie ma winnych!
Dyżurni ruchu nadal nie ostrzegają mechów o jeździe na bok. Za to mamy wyremontowaną stację Krzewie, po której znów jeździmy 160 km/h.
Rozczyn dzieł Marksa wlany w bydląt czaszki
Wytwarza z mózgiem przedziwną miksturę.